119034,г. Москва,ул. Пречистенка,д.10

Тел. +7 (905) 537-88-76

E-mail info@ruspeace.ru , rosmir2012@mail.ru

23 марта 2016 года

 на площадке   Изборского клуба на Ильинке 

проведен  Круглый стол

по теме:

 «Россия - Латинская Америка: от диалога к сотрудничеству и совместному историческому творчеству».

 

     Инициаторами, организаторами и ведущими мероприятия выступили руководители  Международного  общественного движения  «Российская служба мира» Шуванов С.А. и Кухтин Г.В.  при поддержке  и активном участии Постоянных  членов  Изборского клуба Глазьева С.Ю., Розанова О.В., Батчикова С.А., которым мы выражаем искреннюю благодарность.

 

                                             Программа Круглого стола:

1. Латинская Америка - как регион с благоприятными историческими предпосылками для формирования комплексного межцивилизационного сотрудничества с Россией.
2. Краткая оценка общей политической и социально-экономической обстановки в Латинской Америке, тенденций и перспектив её развития.
3. Оценка последних событий в ведущих странах региона (Аргентина, Бразилия, Венесуэла): Роль внутренних факторов, значение внешних, соотношение между ними, их динамика и перспективы.
4. Интеграционная оснащенность региона: внутрирегиональная, межрегиональная, глобальная. 
5. Латинская Америка - как естественный партнёр России в поиске новой модели мироустройства.
6. Роль в этом деле сотрудничества между общественными кругами и элитами России и Латинской Америки.

 

                              Главная цель  работы  Круглого стола:

Рассмотрение проблематики сотрудничества двух Мировых Регионов, формирования комплексного межцивилизационного взаимодействия и разработки адекватной модели мироустройства.

 

СТЕНОГРАММА

Изборск 240316_160323_1704

 

Розанов Олег Васильевич ответственный секретарь  Изборского клуба по региональной и международной деятельности.

Добрый день, уважаемые коллеги, друзья!

Тема сотрудничества России со странами Латинской Америки начинает приобретать все более и более весомую  роль в контексте современной геополитики и цивилизационного противостояния между  Северной Америкой и Россией.  Формирование центров силы и нового мирового порядка  без России и без Латинской Америки  в XXI веке  становится просто невозможным. В этой связи для нас становится очень важным знать, понимать и прогнозировать  развитие Латинской Америки. 

Это уникальный континент с  уникальным сплетением этносов (испанцы, португальцы, индейцы), цивилизаций и культур,  находящийся на распутье.  С одной стороны,  все больший вес набирают силы, считающие, что государства Латинской Америки имеют достаточный потенциал для строительства независимого  цивилизационного, государственного и геополитического  пространства и выстраивания геополитических союзов со странами, стремящимися к полной национально-государственной независимости и геополитической  субъектности,  такими,  как Россия.

С другой стороны – Соединенные Штаты Америки, которые не хотят терять сферу своего влияния и  проводят агрессивную политику восстановления контроля и политического разгрома сил национальной  независимости в Латинской Америке,  в результате чего в ней происходят  процессы, очень напоминающие  то, что происходит сейчас на Украине.

Мы видим, какое давление оказывается на президента Венесуэлы Николоса  Мадуро.  В Бразилии можно наблюдать политический карнавал  в  отношении президента  Дилмы  Русеф.  В Аргентине пришел к власти Маурисио Макри,  оппозиционный к пророссийскому курсу предыдущего президента – Кристины Фернандес де Киршнер. Все это требует осмысления и нашего пристального внимания.

В феврале 2106 года состоялся визит Патриарха Кирилла в Латинскую Америку, его антиколониальную проповедь можно считать  цивилизационным ответом России Соединенным Штатам Америки.

 

Сейчас я передаю ведение круглого стола его инициатору, Шуванову Станиславу Александровичу. Он готовил этот круглый стол, приглашал гостей. И, я думаю, очень уместно ему продолжить ведение нашего круглого стола.

 

 Шуванов Станислав Александрович – Председатель Международного  общественного движения  «Российская служба мира», Руководитель Центра культур народов БРИКС.                                                                             

– Вы уж извините, я немножко внесу такую историко-художественную… Обратил внимание в 58-м году, будучи студентом института стали, на публикацию в одной из центральной  наших газет на публикацию результатов встречи американских сенаторов с кубинцами-повстанцами в Сьерра-Маэстре. То есть американцы почувствовали, что серьезно там развиваются события, и, в общем, зондажная группа была. И я тогда сказал себе: «Я бы хотел быть с этими ребятами». И прошло много-много времени, я стал инженером, работал мастером кузнечного цеха, все такое. Но с тремя языками, правда, самоучкой выучил. Короче говоря, я любил и люблю Латинскую Америку, хочу что-то сделать для того, чтобы наши отношения приобрели качественно новый характер.

На мой взгляд, Латинская Америка является… Я работал дважды в Бразилии, работал на Кубе, в Мексике. Хотел бы сказать, что, по моему представлению, Латинская Америка является единственным регионом, где Россию воспринимают нормально. Где Россию воспринимают с пониманием, с симпатией, где у России есть стратегические, если не союзники, то партнеры. А, в общем-то, союзники – это Куба и Венесуэла. Никарагуа как-то подтягивается к этому.

Это все делает возможным, а, может быть, даже ставит в повестку дня необходимость выработки особого рода программы. Программы построения отношений между двумя мировыми регионами, которыми являются Россия и Латинская Америка, как между цивилизационными явлениями. У нас развитая очень система двусторонних отношений, есть взаимодействие по линии  интеграционных объединений, есть взаимодействие по линии разных ведомств, есть Общество дружбы. А вот замысел на будущее – мы можем вполне вырабатывать там, где нас понимают, где к нам хорошо относятся, где у нас есть союзники. И где, кстати, возможности воздействия на обстановку со стороны американцев очень ограничены. Они не могут применить в Латинской Америке никакой силовой вариант, потому что это просто взорвет континент. Это пройденный этап, на мой взгляд.

Такая мысль привела к необходимости выхода на структуру, которая могла бы помочь и подключиться к такой серьезной, глобальной постановке вопроса. Естественно, что при этом мы должны  пройтись по событийной стороне дела. Нам бы неплохо здесь поговорить о том, почему произошли вот эти события в Венесуэле, Аргентине, Бразилии. Почему они произошли фактически одномоментно. Какова там роль внутренних факторов, какова роль внешних, какова роль сочетания между этими факторами, какова динамика этих факторов. Но, в конечном счете, это событийная сторона, этим занимаются соответствующие ведомства, заинтересованные специалисты постоянно. А в конце нам бы все-таки хотелось, хотелось организаторам, чтобы мы поговорили о том, что скрывается за горизонтом. Модель глобальная, доминирующая сейчас – финансовая, экономическая, социально-политическая, она  находится в системном кризисе. Противоборство в том, что касается путей выхода из этого кризиса, в мире усиливается. И нужно к этому процессу подключить силы, которые не задействованы. Такие силы есть.

И еще один такой символический и даже целеполагающий в каком-то смысле фактор – это, скажем так, историческая встреча руководителей двух конфессий христианских, ее политический аспект, ее аспект цивилизационный, они прямо выводят на эту проблематику. Тем более что именно в Латинской Америке родилась теология освобождения,  которая на практике рассматривала вопросы социальные, нравственные применительно к интересам общества и к развитию народных культур. Поэтому мы здесь получаем возможность опереться на межконфессиональный потенциал, который недоступен англосаксонскому контролю, доминированию и даже пониманию.

Здесь возникает некая область, которая является суверенной. Она будет развиваться своей жизнью. Вокруг этой встречи будет борьба разная – мировоззренческая, внутриконфессиональная. Мы должны нащупать свою линию, она должна зажить своей внешнеполитической, межцивилизационной жизнью. Это как  один из примеров наличия факторов, на которые можно опереться в нашей попытке, в первом подходе к рассмотрению вопроса о формировании межцивилизационных отношений между двумя регионами. В самой постановке вопроса содержатся дополнительные потенциалы – мобилизующие, фактические, ситуационные. И, наверное, она, в принципе, оправдана.

В зависимости от того, как мы с вами поработаем по заявленной тематике, Изборский клуб рассмотрит возможность и целесообразность более широкого дальнейшего участия в этой деятельности. Она, конечно, должна приносить рекомендательные какие-то материалы. Но, главное, оценочные.

В порядке вступления замысел, который привел к организации этой встречи, я кратко изложил. Программу примерную нашего заседания вы  получили. Я бы просил директора Института Латинской Америки, может быть, сказать что-то по первому пункту – краткая оценка общеполитической, социально-экономической обстановки в Латинской Америке, тенденции перспектив ее развития. Затем хотелось бы перейти к ситуационным вещам – оценка события Аргентина – Бразилия – Венесуэла, роль внутренних, внешних факторов и так далее. А дальше по тематике каждого факта, по которой специализируется каждый из участников.

 

Давыдов Владимир Михайлович – Директор Института Латинской Америки РАН.            

–Коллеги, о Латинской Америке мне трудно говорить, потому что я много говорил и продолжаю говорить о Латинской Америке, фактически всю жизнь. Поэтому непонятно, что выбрать. Мне кажется, нужно  отталкиваться от специфического, современного состояния Латинской Америки, оно очень нестандартное. Мы наблюдаем, как происходит смещение оси политической в Латинской Америке. Мы видим совершенно нестандартный поворот, имею в виду то, что просматривается в визите американского президента в Гавану. Это нестандартная очень ситуация, она «многоходовка», если хотите, с разных сторон «многоходовка» – и с кубинской стороны, и с американской стороны.

Далее, сейчас уже, по-моему, в Сан-Карлос-де-Барилоче Барак Обама. Это прекрасное место курортное в Аргентине. И со всем своим семейством он там, видимо, наслаждается обстановкой. Но я не думаю, что ему удастся уж очень много наслаждаться обстановкой, на что он рассчитывает в Аргентине. Потому что в Аргентине произошел сдвиг – результат смещения той оси политической жизни, про которую мы говорили. Но, судя по всему, я имел контакты и в начале прошлого года, потому что у меня специальная была задача побеседовать с оппозицией, что я и сделал своевременно. На уровне вторых-третьих лиц я беседовал. Накануне выборов сюда приезжал доверенное лицо Макри для беседы со мной, мы с ним беседовали. Очевидно, будет скоро в Москве – это будет, наверное, 12-13-го – министр иностранных дел Аргентины. И намечена встреча. Я надеюсь, эта беседа что-то даст для понимания нынешней ситуации.

Пока, естественно, было много таких громких электоральных заявлений в Аргентине, как всегда. Сейчас мы видим президентскую гонку в Соединенных Штатах и резкое усиление антироссийской риторики. Они соревнуются, кто покруче скажет. Понятно, что в Соединенных Штатах всегда так. И американские коллеги нам говорят: «Вы делайте скидку, пожалуйста, в анализе того, что вы ожидаете, на электоральную кампанию». Потому что неизбежное прагматическое отрезвление должно наступить в Соединенных Штатах. Посмотрим, как это в очередной раз должно подтвердиться. Есть надежда все-таки, что  новая администрация будет более свободна в принятии решений. И, соответственно, те начальные какие-то точки соприкосновения, которые получились в Сирии, может быть, все-таки, я, во всяком случае, надеюсь, получат какое-то свое продолжение в других сферах. Посмотрим.

Латинская Америка Соединенными Штатами пренебрегала долгое время. И не было содержательной, внятной политики Соединенных Штатов в отношении Латинской Америки в период президентства Обамы. Несмотря на то, что он в своей предвыборной риторике еще перед первым мандатом сделал немало авансов, в том числе и в отношении Кубы. Приняли его в Латинской Америке с эйфорией.

Давайте посмотрим сейчас на Латинскую Америку не романтически. У нас романтический взгляд на Латинскую Америку.  А попытаться приземлить этот взгляд, попытаться его прагматизировать, если хотите. Если говорить откровенно, приход к власти Обамы в Латинской Америке был встречен если не на ура, но с очень большими ожиданиями. И латины все ждали. Вот годик прошел, вот он приступит к реализации своих предвыборных авансов – а ничего не происходило. Понятно, увязли в Афганистане, в Ираке и так далее.

 Ко мне приезжал Ричард Файнштейн. Вот он мне сказал: «У нас такое впечатление, что Латинская Америка сейчас для нас, в общем-то, получше, чем в других местах, регионах. Поэтому мы сейчас Латинской Америкой так не озабочены, как другими местами». Мотивируя это тем, что институты демократии утвердились, электоральные процессы. Ричард Файнштейн – один из советников по межамериканским делам предыдущих администраций, человек влиятельный, пишущий. Очень внимательно изучал Кубу. Он из меня пытался вытащить какие-то соображения относительно Кубы, это было в прошлом году. Но я держался.

Латинской Америкой мы были очень довольны. Но я человек тоже такого левого взгляд, поэтому мне очень импонировал тот процесс, который в конце 90-х годов в Латинской Америке начался. Причем это была поступь электоральная, мощная, две трети региона по валовому продукту перешли в лагерь социально ориентированных вроде бы режимов. И, конечно, мы возлагали большие надежды. Они очень хорошо справились с кризисной ситуацией. Вы же понимаете, что в кризис лучше быть в оппозиции, чем во власти. Тем не менее, они находились во власти, и они вырулили. Они не смогли приспособиться к посткризисной ситуации. Они не смогли – эти новые лидеры, новые движения – избежать соблазна власти.  Это да, это тот порок, который, наверное, один из существенных факторов смелой политической окраски в регионе.

В свою очередь, понимаете, в принципе, коррупция – это стиль жизни. Коррупция – это стиль жизни Латинской Америки.

– Укрепление институциональной части, структуры демократии, с одной стороны, а, с другой стороны, новые технологии… Потому что совершенно очевидно, что без американцев… Понятно, WikiLeaks все рассказал, Сноуден нам рассказал… Так что американцы сейчас рассчитывают, у них соответствующие структуры, у них аналитики, все. То есть они сейчас, я думаю, года два уже очень серьезно под колпаком держат всех лидеров, особенно тех, которые дружат с нами. И ставка такая, однозначно, как только они начинают делать что-то не то с точки зрения Вашингтонского обкома, тут же собирается компромат, работают аналитики, просчитывают все связи компрометирующие, и тут же выкатывается. Причем все без исключения, да – это перуанский президент, это чилийский президент. Про Эво Моралеса они пытались там, в основном, по части наркотиков, но вроде бы он отбился.

Эво Моралес вообще очень интересный феномен. Потому что я сказал о сдвиге оси политической жизни  в Латинской Америке, но есть ряд исключений. Исключение во многом – не во всем, но во многом – Эво Моралес. Исключение Уругвай, где, скажем, через один период президентский пришел к власти Табаре Васкес, который уже себя проявил на предпредыдущем этапе как очень умелый, разумный политик. Мухика, несмотря на то, что он выходец из партизан, который бегал с автоматом, эксы делал, понимаете, очень разумно, не раскачивал лодку, а очень медленно поэтапно, осторожно вводил параметры социальной ориентации, скажем так, снижения поляризации социальной в распределении доходов, поэтапно…

 Сейчас не время говорить об этом. Неожиданно совершенно неплохо держится в президентском кресле Даниэль Ортега. Он сумел наладить public relations. Наверное, нужно сейчас и в нашем институте подумать, каковы секреты этих политиков левых, потому что, несомненно, им благоприятствовала внешняя конъюнктура, природные ресурсы на мировом рынке котировались по довольно высоким ценам.

Можно еще сказать, что сейчас Латинская Америка традиционно распадается на энергодефицитные и энергоизбыточные экономики, страны. Сейчас энергоизбыточные страдают по известным причинам. А те, которые энергодефицитные, у них неплохие результаты.  И если мы посмотрим темпы экономического роста в последнее время, то видно, что Доминиканская республика, Панама, та же Боливия – в общем, не плохие темпы роста, значительно превосходящие средний мировой уровень. Поэтому есть возможность держаться, но модель еще не выработана.

С другой стороны, мне кажется, Соединенные Штаты нашли свой жанр. Они долго, последние года 4-5 фактически у нас заглядывали каждый квартал – из Госдепа и все в институт, беседовали с нами. Я, конечно, когда ездил, я в Штатах особенно не бывал. Сейчас предполагаю поехать в командировку на конгресс LASA, в Нью-Йорке будет. Если с деньжатами будет как-то неплохо… Будет  возможность послушать известных деятелей американских там. Потому что LASA – это ассоциация латиноамериканистов. Там собираются, конечно, многие первые величины. Я имел возможность сравнительно недавно общаться с Серхио Битаром, это сенатор, генсек одной из двух социалистических партий в Чили и министр образования. Сейчас он ушел в отставку, и он работает в Межамериканском диалоге. Есть такая организация элитарная, там многие бывшие президенты, сенаторы объединены из Латинской Америки и Соединенных Штатов. И я с ним беседовал об этой теме, как меняется климат, как меняется мировоззрение в Латинской Америке. Мне не только через Серхио Битара, но и через других персонажей говорили – где-то  два-три года назад американцы чувствовали свою большую неуверенность. Не только в отношении Латинской Америки, речь не идет о Латинской Америке, а вообще. И вот Ричард Файнштейн мне сказал: «Ты знаешь, у нас такое впечатление, что у нас почва уходит из-под ног». Я говорю: «Наверное, ты преувеличиваешь. Неужели так?» «Да, – говорит, – так».

А через некоторое время стали приезжать другие и стали уже чувствовать себя гораздо более уверенно. И постепенно мне стало ясно. Потому что они выработали эти макроблоки тихоокеанские, запустили проект Транстихоокеанского партнерства, запустили проект Трансатлантического партнерства. Мы сейчас стараемся вникнуть в это. Это происходило все за кулисами, он темнили очень долго. Но сейчас понятно, что это их рецепт сохранения и  воспроизводства системы господства, гегемонии. И в Латинской Америке Тихоокеанский альянс. Тихоокеанский альянс – это Мексика… То есть те страны, которые ближе Соединенным Штатам и по духу, и, наверное, по экономической политике. Это Колумбия, это Перу и это Чили.

И еще говорили одну вещь: «Вот сейчас, – это уже было где-то в 2013 году, – сейчас мы будем придавливать Россию, а следующая у нас Бразилия, имейте в виду». И да, действительно, проявилось это логично. Потому что, в принципе, я думаю, то, что мы называем «конфронтация», и мы говорим сегодня, что это не очень-то «холодная» война, это не второе издание, что это определенный сегмент, большой сегмент международных отношений, где Россия против России, в основном. А в остальном вроде бы  неплохо.

Нет, нет. То, что они делают с Россией и сейчас делают с Бразилией – это против БРИКС. Это совершенно очевидно. Потому что, в принципе, перспектива мирового развития как мы понимаем – и я, наверное, буду заканчивать – это уже будет, скажем так, макроблоки. Это сотрудничество, противоборство, взаимодействие, конкуренция макроблоков. У нас, к сожалению, макроблок назревает, видимо, это соединение евразийской нашей интеграции с экономическим поясом Шелкового пути. Как развивается эта идея… Но она неизбежна. И второе «неизбежно» – это, наверное, превращение ШОС в зону в зону свободной торговли. Конечно, это процесс. Конечно, это не завтра. Но у нас выхода нет. Мы пренебрегаем своими какими-то расчетами, практицизмом мы пренебрегаем. Но есть геополитический императив, который нас толкает к тому, чтобы формировать эту зону, считаться с интересами Китая, например. Есть императив, который это заставляет.

В Латинской Америке у нас благодатная почва. Но, опять же – я на этом собираюсь закончить – нам легко разговаривать с ними, нашей дипломатии легко разговаривать  с Латинской Америкой. Когда едут высокие лица, они, по существу, там отдыхают душой от этой нервотрепки, которая у нас с вами в Старом Свете.

И, я думаю, что многое зависит, прежде всего, от нас, от того, как мы, потеряв огромное количество времени, потеряв в значительной степени молодое поколение, сможем все-таки консолидировать наш социум. Но он может только быть консолидирован на основе доверия власти и населения. А это возможно, если мы решительным образом все-таки снизим поляризацию в нашем социуме. Если это не будет происходить, рассчитывать на консолидацию России, в том числе экономическую, очень трудно.

Латины это видят, они знают. Они не наивные ребята. И  когда мы говорим: «Вот, мы такие, мы хотим с вами дружить», то невольно возникает вопрос: «А вы кто такие? Кто вы? Где вы?» – «Ну, мы левоориентированные, понятно. У нас соцпартия. У нас в блоке коммунисты ходят…» – «А вы кто, ребята? – спрашивают латины. И начинают чесать в затылке. На этом я закончу.

 

Шуванов С.А.:

– Спасибо большое. Я бы хотел предоставить… Да, может быть, есть вопросы? Извините. Пожалуйста, я бы хотел, чтобы в развитие, в дополнение высказался Пашенцев Евгений Николаевич. Пожалуйста.

Пашенцев Евгений Николаевич - ведущий научный сотрудник Дипломатической академии МИД РФ, директор Международного центра социально-политических исследований и консалтинга д.и.н., профессор.                                 

       -  У нас есть стереотипы восприятия событий  в латиноамериканских странах. Например, большинство скажет однозначно, что на последних выборах в Аргентине победило правоцентристское направление, а новый президент Аргентины Маурисио Макри  – ставленник Соединенных Штатов. Не все так однозначно.  Кто отец  президента?

   Франсиско Макри, видный предприниматель, одним из первых аргентинцев в 70-е годы вышел на рынок Китая. Более трех десятилетий ведения успешного бизнеса с Китаем ставят Макри-отца в положение, крайне благоприятствующее успешному ведению дел его семьи. По сообщениям аргентинских СМИ  Ф. Макри «живет шесть месяцев в году в Китае, «на землях», принадлежащих бывшему генеральному секретарю ЦК КПК Ху Цзиньтао, и является старшим советником по инвестициям Китая в Латинскую Америку Ассоциации по продвижения Китая в мире (CAPID).

   Накануне выборов Маурисио Марси не раз заявлял о необходимости большей прозрачности в отношении контрактов, которые заключены с Китаем.  Но, если,  в этих контрактах затронуты интересы его отца, насколько  он сможет  пойти в интересах правящей элиты США против интересов своей семьи, вот в чем вопрос. Думаю,  что не случайно, выступая в Совете по международным отношениям 9 февраля 2016 г., министр иностранных дел АргентиныС. М. Малкорра на вопрос об отношениях с Китаем, заметила, что они имеют такую же важность, как и отношения с США в жизненно важных сферах, поскольку – это две крупнейшие державы мира. При этом она не допустила втягивания себя в антикитайскую риторику.

   Такая взвешенная позиция не всем по вкусу. Когда в марте 2016 г. в Аргентине за незаконную ловлю рыбы береговая охрана потопила китайское судно (по утверждениям аргентинской стороны корабль КНР зашел примерно на 5 км вглубь 200-мильной экономической зоны Аргентины), CNN и другие ведущие СМИ Запада подали эту новость со всем размахом и максимальным желанием подчеркнуть конфликтность ситуации. Примечателен, например, комментарий Би-Би-Си: «Правоцентристское правительство Макри, … похоже, постарается избежать дипломатического скандала с могущественной азиатской державой, которая получила сильные позиции в Южной Америке, традиционно считающейся задним двором Соединенных Штатов… Макри обещал во время предвыборной кампании пересмотреть все новые контракты с Китаем, но не демонстрирует никаких намерений исполнить свое обещание».

      У Макри очень много самых разных обязательств перед правыми кругами. Например, перед военными соответствующей ориентации. В феврале его правительство восстановило право ответственных лиц военного режима (1976-1983гг.), виновных в преступном отношении к гражданскому населению,   на получение медицинской помощи в военных госпиталях страны, что вызвало протесты со стороны демократической общественности. Полагаю, что дальнейшее обострение социально-политических противоречий в этой стране еще впереди.

       Сейчас ситуация в Латинской Америке качественно меняется.  Социал-демократическая модель капитализма  в тупике, испытывает она  и проблемы даже в относительно благополучной Европе. Поэтому, надо играть на опережение. Венесуэла, попыталась найти решения, которые позволяли выйти за рамки этой модели. Удалось лишь частично. Повлияли ошибки и непоследовательность правительства, мировой экономический кризис. Негативно сказалось и мощное давление со стороны Соединенных Штатов Нужно новое качество альтернативной модели социального развития, но искать в спокойной обстановке его не дадут. Возьмем для примера  И. Лулу или его преемницу на посту президента Бразилии Д. Руссефф. Как стало известно из разоблачений Сноудена в 2013г., АНБ незаконно следило за нефтяной компанией  «Петробраз»,  совет директоров которой в 2003- 2010 гг. возглавляла Руссефф, следило за ней и в период нахождения на посту президента.    Отношения  Руссеффф с администрацией США после таких разоблачений еще больше ухудшились. Резко возросла вскоре антиправительственная активность правых кругов в самой Бразилии. А сегодня и Лулу и Руссефф обвиняют во всех смертных грехах и коррупции.        В качестве меры экономического давления  General Motors  заявляето возможности отказаться от 1600 млн. инвестиций в экономику Бразилии и перенести производство в Аргентину. Подобные заявления еще не приносят инвестиций Аргентине, однако помогают дестабилизировать ситуацию в Бразилии в интересах Вашингтона. То есть додавить Бразилию, а затем  вместе с Аргентиной они будут давить  на левые  правительства Венесуэлы, Боливии, Эквадора…. Недаром Д. Кабельо, президент Национальной ассамблеи Венесуэлы охарактеризовал нынешнего президента Макри как  фашиста. Возможно, это и  преувеличение, но социально-политическая поляризация сил на континенте, чреватая острыми столкновениями в будущем – налицо.  Вот в этой сложной обстановке информационно-психологические операции становятся важным фактором регионального развития, особенно, если они опираются на новое качество.

    Американцы  уже несколько лет  апробируют программы из области прогнозной аналитики на основе больших данных   как, например, программу «Тлеющие угольки» (EMBERS). Это кодовое название одного из действующих продуктов в области «предвосхищающей разведки», который был создан еще в 2012г. в рамках Агентства передовых исследований в сфере разведки—исследовательской структуры в введении Директора национальной разведки США. «Тлеющие угольки» исходно были нацелены на Латинскую Америку.  Программа  позволяет за 30 дней  предсказать значимые события (таких как социальные беспорядки, вспышки заболеваний, результаты выборов) в той или иной стране с вероятностью 70-90%. Предсказания о характере волнений, о пролитии крови  довлеют на психику людей.  Публикация таких данных воздействует на целевые  аудитории    в разных странах. Были довольно точно предсказаны волнения в Бразилии (2013г.) и  Венесуэле (2014г. ).  В последнем случае налицо  синхронизация антиправительственных выступлений в Венесуэле, известных событий на Украине и террористических  атак на севере Китая. Естественно, надо оценивать на глобальном уровне антиправительственные выступления и их синхронизацию в информационной сфере.

    Новые технологии реально и властно вмешиваются в  политические процессы. Не овладев ими и не учитывая  их в экономическом, политологическом анализе, мы проиграем.

      Если Россия не предложит альтернативную модель с меньшим уровнем социальной поляризации, мы также верно проиграем. С идеей великой Российской империи в Латинской Америке мы обречем себя на изоляцию. Правых патриотов,  как во Франции, готовых сотрудничать с Россией, там нет. Правые там однозначно сотрудничают с Соединенными Штатами.

       Я уже не говорю о том, что каждый год сегодня в мире на 10% -15% возрастает богатство элиты при росте экономики  в развитых странах на 1-2%. Социальная напряженность в мире будет  нарастать. Мы стоим перед неизбежными катаклизмами. И мы знаем по истории, что без этого не обходится, когда верхи  не могут, а низы не хотят жить по-старому.  И, поэтому нужен верный выбор социальных ориентиров применительно к условиям 21-го века.  Латинская Америка дает пример этого поиска, хотя, и не конечный его результат.

Шуванов С.А:

– Евгений Николаевич, спасибо огромное. Замечательно, по существу, красочно, содержательно. Я хотел бы предоставить слово Сивкову Константину Валентиновичу, руководителю Российской лиги геополитиков.

 

Сивков Константин Валентинович – доктор военных наук, Член-корреспондент Российской Академии ракетных и артиллерийских наук Председатель Союза  геополитиков  РФ.                                                                                   

 

Шуванов С.А.:

– Я два слова. Сейчас мы говорим о ситуационной стороне дела. А, в общем-то, мы должны выйти на обсуждение вот этих «загоризонтных» вещей и обсуждение вопросов сотрудничества по принципиально новым направлениям. Так вот, Константин Валентинович  расскажет об опыте такой работы с Латинской Америкой.

 

Сивков К.В.:

– Здравствуйте еще раз. Извините, представлюсь. Я доктор военных наук по образованию: специальная стратегия, военная политология, в том числе информационное противоборство.

Начну  с того, что в Совете Федерации состоялось выступление Ковальчука. Это директор ведущего института РАН. Если в сжатом виде сказать, то главное, что Ковальчук сказал, следующее.  Что существующий миропорядок и социальный строй, который имеет место быть – капитализм, подошел к пределу своего развития по ограничениям в данном случае уже планетарного порядка. Дальнейшее его существование в том виде, в каком он имеет место быть, возможно,  только при условии, если будет очень ограниченное число людей, называемое «золотым миллиардом», а, по сути дела, речь уже идет о «золотом стомиллионнике», который будет существовать в обществе потребления, а все остальные будут существовать в обществе, так сказать, обслуживающего персонала разных уровней. Он говорил о том, что нам нужно встраиваться в этот мировой порядок, это человек такого порядка, и находить в нем свое место.

В этом контексте рассуждают  и западные «випы», в первую очередь, «випы» стран, которые относятся к понятию «золотого миллиарда». Поэтому конфликт между Евроатлантическим блоком, евроатлантической цивилизацией и всеми остальными цивилизациями предопределен имманентно самой логикой существования нынешнего социального порядка в мире. В первую очередь, социального порядка – капитализма как такового. И разрешение этого конфликта при существующем, опять-таки, мировом порядке возможно только лишь через крупномасштабное военное столкновение – Третью мировую войну. Исходом этой войны будет либо установление порядка «золотого миллиарда», либо его сокрушение и установление некоего нового мирового порядка с возникновением новых центров силы, которые тоже начнут борьбу за  мировой порядок, за свое доминирование, за свой статус «золотого миллиарда». Планетарные ресурсы ограничены.

Поэтому Соединенные Штаты Америки, лидируя в Западном мире и имея практически единственную в настоящий момент полноценную военную цивилизационную организацию, которая называется НАТО, единую и, по сути дела, единственную в мире духовно единую систему, осознанную, как цивилизационная, оформленная духовная сила – это западная цивилизация, идея либерализма, вполне осознанно решает задачу установления доминирования западной цивилизации во главе с Соединенными Штатами Америки над всем остальным миром.

Поэтому говорить о том, что главным противником для нее является Россия – это абсолютно правильно, потому что идея Россия – единственное серьезное препятствие на пути восстановления мирового господства (00:50:00) Соединенных Штатов Америки.

Естественно, такой путь развития никого не устраивает, я имею в виду, из здравомыслящих людей. И поиски альтернативы идут довольно активно. Еще в 2012 году на меня вышел один из руководителей международного сообщества, ученый – это профессор мексиканского университета доктор Дитрих Хайнц, это UNAM – Universidad Nacional Autonoma de Mexico. Вот так это звучит. То есть это Мексиканский автономный университет города Мехико. С предложением подключиться к работе так называемой WARP – World Advanced Research Program,  это программа передовых глобальных исследований.

Постепенно эта программа была трансформирована… Точнее, около этой программы сформировалась группа тоже международная, которая теперь именуется и на постоянной основе действует – это World Advanced Research Program Group, то есть группа программы передовых исследований. Это, по сути дела, реально глобальная группа. Ее геополитическая ось проходит по линии Мехико – Берлин – Москва – Пекин. Такая ось с ответвлениями на Дели, продолжениями на Вьетнам, на очень серьезное представительство Европы, особенно университет Глазго там активно участвует, Соединенные Штаты Америки, Канада.  И, конечно, во всей красе представлена Латинская Америка.

Конгрессы этой группы проходят регулярно по всему миру. Ежегодно проходит минимум два конгресса. Такие конгрессы обычно бывают… Уже прошли 4 конгресса в самой Мексике, в разных городах они идут при университетах, во Вьетнаме, в Китае, два конгресса прошло в Москве. Это было в 2014 году и в 2015 году, вот недавно мы участвовали в подготовке.

Смысл работы этой группы, основное направление – это выработка альтернативного капитализму  мирового порядка, социального порядка. Мексиканские товарищи и латиноамериканские товарищи – это чисто научное сообщество – стоят на жестких позициях социализма, причем социализма такого, знаете, «ленинского разлива», я бы так выразился, то есть такого «марксистского разлива», жесткого. И они эту позицию отстаивают. Наше сообщество, которое здесь представлено в Москве и отчасти в Китае считает, что социализм нуждается в развитии, в том виде, в каком он был, как теория, и, в первую очередь, с учетом тех реалий экономического и социального развития мира, которое мы на сегодня наблюдаем. В первую очередь, я бы отметил, это вопросы, связанные с переходом человечества в постиндустриальную  эпоху, в информационную эпоху.

Какие конкретно аспекты сегодня там исследуются? Первое. Вопрос: что является движущей силой социальных преобразований современности? Если, скажем, в начале XX века и даже в середине движущей силой таких преобразований был индустриальный пролетариат, то сегодня уже более-менее на международном уровне приходят к тому, что главной, ведущей силой таких преобразований становится интеллектуальный пролетариат.

Основания. Первое, движущая сила социальных преобразований должна отвечать некоторым требованиям. Первое из этих требований – это ведущее положение в материальном и духовном производстве. Интеллектуальный пролетариат занимает именно это положение, поскольку рабочих с резцом или с лопатой (00:55:00) уже в производстве основных материальных благ вы не встретите. Это роботизированные комплексы, где в качестве рабочего выступает инженер, по сути дела, интеллектуальный пролетарий. Мы же не говорим, что рабочий, который стоял у станка в начале XX века, он был придатком станка. Он был рабочем на станке. Вот то же самое, рабочий на современном роботизированном станке является инженер, без него никуда не денемся. И таких примеров можно привести много.

Второе, должно быть коллективистское сознание, должен быть коллективистский труд. Сегодня во всех сферах интеллектуального производства наблюдается именно это явление. Начиная с производства программной продукции и кончая вот этими самыми инженерами и прочими, прочими, прочими.

Третье, должна быть эта движущая сила наиболее угнетаема и (00:56:00) эксплуатируема. Сегодня мера эксплуатации интеллектуального пролетариата значительно превосходит то, что имело место во времена, скажем, индустриального пролетариата. Если брать по критерию полученная зарплата, отнесенная к объему произведенных благ.

В заключении можно сказать еще, что интеллектуальный пролетариат принципиально – это я рассказываю итоги нашей совместной международной работы – интеллектуальный пролетариат значительно отличается по своему положению от индустриального пролетариата. Первое, сегодня признается большинством представителей научного сообщества в рамках workgroup, что интеллектуальный пролетариат в своей массе в среднем по IQ превосходит властные элиты – это раз. То есть властные элиты, в отличие от индустриального пролетариата, интеллектуальному пролетариату не нужны.

Во-вторых, интеллектуальный пролетариат оказывает значительное, если не решающее влияние, на выработку решений властными элитами через программный продукт, через компьютерные системы, через экспертные сообщества. То есть, по сути дела, имеет возможность управлять.

В-третьих, интеллектуальный пролетариат очень многообразен и охватывает широкие сферы общества, включая силовую компоненту, что в значительной степени затрудняет для властных элит удержание власти над интеллектуальным пролетариатом.

И последнее, обладая индивидуальным превосходством, интеллектуальный пролетариат имеет возможность упреждать своего противника в действиях, выводя на такие решения, которые порой могут быть неосознанными до конца.

Поэтому  преобразование интеллектуального пролетариата в XXI веке будет носить совершенно иной характер, нежели революции XX века. Это не будет рабочий с камнем в руках, сносящий голову буржую. Это будут элегантные преобразования с использованием информационных технологий, с использованием законного права в пределах действующего законодательства соответствующих стран, с использованием различных технологий, которые позволяют исключить возможность серьезного насилия. Примеров таких революционных преобразований мы уже имеем три. Это Исландия, это Венесуэла, и это Греция. Там прошли фактически революции интеллектуального пролетариата со сменой властных элит.

Поэтому эта работа, исследования в этом направлении ведутся. В этом году, в августе планируется  очередной конгресс в Мексике. И затем во Вьетнаме. Работа ведется, и я полагаю, что… Да, кстати, наша workgroup придерживается принципа, что мы не являемся… Workgroup не является сектой, это открытое для взаимодействия сообщество. Все конгрессы проводят, в частности в Москве, в тесном взаимодействии, в том числе с представителями властных структур, с тем же МИД. И результаты этих исследований открыто публикуются. И, более того, предлагается правительствам прогрессивных стран, прогрессивных политическим лидерам для реализации.

Хочу заметить, что вот эта работа workgroup показала, что Латинская Америка, во всяком случае ее интеллектуальная часть, с которой мне приходилось сталкиваться, она ищущая.  И ищущая на путях нового социализма, социализма XXI века. Я думаю, что в этом отношении нашим политическим элитам надо подтягиваться за латинскими товарищами, что мы и стараемся делать. Спасибо за внимание.

 

Шуванов С.А.:

– Константин Валентинович, спасибо огромное. Я так понимаю, здесь есть некоторые социологические открытия в анализе и в синтезе, который произошел. Я бы хотел добавить, что на последнем конгрессе, шестом, который состоялся в Москве и который проводился этим всемирным сообществом передовых исследовательских групп, участвовали представители 15 стран. Этот конгресс  продолжался трое суток. Не дней, а суток. С обсуждением каждого выступления, с вопросами и ответами и все такое прочее. Проходило это, чтобы вы представляли, в структуре по работе с Вооруженными Силами Патриархии. Другого помещения… Ему где-то с десяток согласие давали, а потом десять раз отказали.

Организатор и вдохновитель перед вами выступал. Мы, «Российская служба мира», участвовали в организации и проведении этого мероприятия. Могу сказать, что там выступали выдающиеся представители европейской мысли. На прекрасном русском языке. С полным пониманием нашей проблематики, с полным пониманием международной проблематики. Мы в этом мире не одиноки. Важно находить нервные узлы, находить линии воздействия и активно работать с тем, с кем мы еще не работаем. И как можно менее формально это делать. Спасибо большое.

 

Розанов О.В.:

– Уважаемые коллеги, к нам на заседание круглого стола пришел советник Президента Российской Федерации, академик Российской академии наук Сергей Юрьевич Глазьев. У вас по времени, Сергей Юрьевич, как сегодня регламент?

 

Глазьев Сергей Юрьевич - Советник Президента РФ, академик РАН, член  Изборского клуба.

 

– Мне через полчаса точно надо возвращаться. Вы мне так даете слово, да?

– Да, я буквально заглянул. И сразу хочу выразить сожаление, что, видимо, отстал от жизни и об этой работе, о которой вы рассказывали, ничего не знаю. Поэтому хотелось бы познакомиться с какими-то  текстами.

 

Сивков К.В.:

– Нет проблем.

 

 

Глазьев С.Ю.:

– Поскольку то, о чем вы говорите, во многом созвучно с результатом исследования, которое я длительное время веду, в области длинных циклов развития экономики. И тот ренессанс социализма, который мы видим в Латинской Америке, он вызывает вроде бы удивление. Как в американском подбрюшье после развала мировой социалистической системы вдруг одно за другим приходят к власти социалистические или социалистически ориентированные правительства в больших странах Латинской Америки. Но это видно только на первый взгляд.

На самом деле, исходя из теории длинных циклов, которая сейчас уже приобретает более-менее систематизированный вид и во многом по-новому позволяет, как мне представляется, более глубоко и  системно понять диалектику взаимодействия производительной силы и производственных отношений, которая лежит в основе исторического материализма марксистского. Тенденция такова, что та система институтов или по-старому производственных отношений, которая сегодня доминирует в мире под гегемонией американской финансовой олигархии, исчерпала свои возможности с точки зрения обустройства мировой экономики, с точки зрения развития и вошла в состояние глубокого кризиса, который, наверное, произошел бы раньше, если бы не распад Советского Союза.

Советский Союз имел возможность перехватить инициативу, но в силу известных нам обстоятельств этого не произошло, и мы оказались на периферии этой американоцентричной финансово-экономической системы, не поняв, что мы зашли в  поезд, который уже практически ушел на запасной путь. Мировое экономическое развитие смещается на Восток, и китайцы, перехватив наши социалистические идеалы, правильно их модернизировав и сумев найти гармоничное сочетание рыночной самоорганизации, планирования частного государственного партнерства и так далее, создали то, что Питирим Сорокин назвал еще в 60-е годы интегральным строем.

И та модель, которую демонстрирует не только Китай, она в разных вариантах существует даже в капиталистических странах, скажем, брать Корею или Японию. Или самую большую демократию – Индию, где в конституции записано, что общественные интересы важнее частных и личных, и это дает возможность индийскому правительству при необходимости даже национализировать банки, что они и сделали в свое время. Доказывает, что появление ренессанса социализма в новых условиях – это не есть некая  случайная реакция на глобальный финансовый кризис. Это есть, на самом деле, новый, я так называю, мирохозяйственный уклад или по-старому новый тип производственных отношений, который не отвергает рыночную самоорганизацию, свободен от догматического подхода, за пределы которого мы, к сожалению, не смогли выйти в свое время. И, по сути, это и есть магистральное развитие человечества. Если нам удастся человечество сохранить в ситуации нарастающей угрозы мировой войны.

Я на эту тему целую книжку написал, поэтому, чтобы не утомлять вас лекцией, я Олега Васильевича попрошу, может быть, ее всем заинтересованным нашим участникам предоставить. Она называется «Последняя мировая война. США начинают и проигрывают», где описано, почему американский мирохозяйственный уклад  больше не является развивающимся. Он не просто загнивающий, он разлагающийся в настоящий момент. Но стремление сохранить гегемонию, проигрывая геополитическую конкуренцию уже не только с Китаем, но, по сути, проворонив у себя в тылу, можно сказать, ренессанс социализма в Латинской Америке, американцы эту гонку проигрывают. Там объясняется, что они объективно ее проигрывают, потому что мирохозяйственный уклад, на основе которого гармонизация интересов и задача подъема общественного благосостояния, гораздо более эффективен, чем тот мирохозяйственный уклад, в основе которого нажива любой ценой и прибыль, неважно как полученная. Как мы видим сегодня, эта прибыль достигается просто путем прямой денежной эмиссии, то есть приватизация печатного станка. Уже там даже никакого труда нет, производства.

 В этом смысле, мне кажется, очень важно нам подумать вместе с нашими товарищами из Латинской Америки, как сформировать коалицию стран, которая выступает за формирование нового мирового порядка. Но не только в смысле, что он отличается от существующего американоцентричного и либеральной глобализации, но в том смысле, что он новый и более прогрессивный.

И мы пытаемся для себя отрабатывать этот механизм новой системы международных экономических отношений в рамках Евразийского экономического союза. В отличие, скажем, от Европейского союза, опыт которого мы использовали, у нас интеграция очень мягкая, то есть мы не лезем в суверенитет участников Евразийского союза, мы не навязываем ничего силой. У нас задача поиск, как раз гармония взаимных интересов через формирование общего экономического пространства и общей стратегии развития.  И с нашими партнерами по ШОС мы тоже исходим из этой логики, логики взаимного сотрудничества, поиска общих интересов, принцип уважения суверенитета друг друга и отказ от использования силы с полным приоритетом международного права.

Можно дальше рассуждать о том, какая может быть архитектура нового мирового порядка, отличная от нынешней Бреттон-Вудсовской, Ямайковской точнее, системы. В этом новом мировом порядке не может быть монополии на эмиссию мировой валюты, тем более со стороны русской группы олигархов, не отвечающих даже перед правительством США за свои действия. Но это, я считаю, предмет будущих разговоров. А сейчас самое важное, мне кажется, формирование антивоенной коалиции стран, которые  не заинтересованы в эскалации международной напряженности. Таких стран подавляющее большинство в мире. И важно, чтобы эта коалиция была достаточно мощная, чтобы остановить агрессора.

Прообразом такой коалиции могла бы стать БРИКС, но, к сожалению, с одной стороны, все ждут от России лидерства, его не предъявлять с точки зрения идеологии, организации этой коалиции. В отсутствии российского лидерства инициативу берут на себя китайцы, но она сугубо экономическая – это великий пояс Шелкового пути. И у них стратегия мудрой обезьяны, которая сидит на дереве и ждет, что дальше будет, чем эта схватка закончится.

А для нас – для России, я имею в виду, и для Латинской Америки –  это схватка на уничтожение. Потому что если говорить об американской агрессии против России сегодня, то задача у них заключается не просто в установлении здесь своего порядка типа того, который был в начале 90-х годов. А задача заключается просто в уничтожении России как единого целого с тем, чтобы больше никогда не возникала даже мысль о том, что здесь может сформироваться какой-то самостоятельный центр политической активности.

И то же самое касается Латинской Америки, которую США давно считают своей периферией, со времен доктрины Монро, если я не ошибаюсь, это уже больше 100 лет. И вдруг крупнейшие страны Латинской Америки вышли из подчинения. Это, конечно, для Вашингтона шок. И то, что они будут бить сейчас и Бразилию, и Венесуэлу на снос существующих политических конструкций, и Боливию, наверное, тоже. То есть Латинская Америка находится по отношению к  американской агрессии примерно в одном положении.

То есть в нашей ситуации война идет на выживание, кто кого. Либо мы сохраним суверенитет, а Америка проиграет эту конкуренцию за политическую гегемонию с Китаем, и мы вместе сформируем новое ядро экономического развития глобального и нового мирохозяйственного уклада, и построим новую архитектуру международных финансовых отношений. Полицентричную, естественно, многовалютную, основанную на уважении национальных суверенитетов и взаимовыгодном сотрудничестве. Либо, если мы такую инициативу не успеем проявить и позволим американцам развернуть гибридную войну на нашей территории, элементы чего уже происходят, если брать Украину и попытку переворота сейчас в Бразилии и до этого в Венесуэле, то тогда мы рискуем.

 Америка все равно проиграет эту войну. Но она может проиграть вместе с человечеством в целом, это самая большая опасность. То есть если все-таки дело дойдет до Третьей мировой. Во-вторых, она, прежде чем проиграть, может нас настолько искорежить и разорвать, действительно, в клочья, что мы уже окажемся на другой периферии, но все равно на периферии – китайско-японской или какой-нибудь еще. Так что, мне кажется, для стран Латинской Америки, для России сегодня вопрос формирования общей коалиции, общей стратегии, общего понимания наших целей и задач – это вопрос жизни и смерти. Так вот, извиняюсь за пафос, если совсем коротко. Спасибо.

 

Сивков К.В.:

– Я вам переброшу тогда материалы. У меня еще в 2009 году прописал в деталях сценарий Третьей мировой, все-таки офицер генштаба  это дело проработал подробнейшим образом. На стратегическом уровне. И то, что вы говорите – это центральная задача. Потому что если западная цивилизация сейчас, действительно, в военно-стратегическом отношении представляет единый монолит в рамках НАТО, то все наши цивилизационные сообщества разорваны. И единой организации военной не существует, только по кусочкам. А в таких условиях обеспечить победу будет очень проблематично. У нас есть резерв времени, обусловленный тем, что те не вполне готовы еще сейчас в морально-психологическом отношении. Но их готовят. То, что сейчас происходит в Европе, это как раз мобилизация народов Европы, в первую очередь, и Америки для большой войны.

 

 

Давыдов В.М.:

– Можно ли маленькую ремарку? Дело в том, что я должен минут через 20 уходить. Я очень признателен за приглашение. Я просто хотел сделать маленькую ремарку  в связи с Хайнцем Дитрихом, я его хорошо знаю. Он работал с Уго Чавесом, фактически был его консультантом, в какой-то мере наставником. Я его знал еще в 70-х годах в Мексике, когда я проходил там научную стажировку. Мы много с ним говорили. Это талантливый, несомненно, ученый. Но, скажем так, те произведения свои и постулаты, которые он объединил в концепции социализма XXI века – он один из первых разработчиков – запускал это в политический оборот Уго Чавес, а разработку вел Хайнц Дитрих. Но надо сказать, что они потом разошлись. Хайнц отошел от Уго.

И, скажем так, я думаю, что есть некоторая переоценка интеллектуального таланта Хайнца Дитриха.  Я имел возможность прорабатывать, я специально занимался концепцией социализма XXI века. К сожалению, она не очень убедительна на нынешней стадии разработки. Хотелось бы, чтобы она была убедительна. Но пока этого нет. Мы начали с того, что это близко и это отражает жесткие конструкции ленинизма, марксизма. К сожалению, в концепции социализма XXI века очень много от вульгарных концепций социализма XX века. И на это нельзя закрывать глаза. Вот это я хотел сказать.

 

Сивков К.В.:

– Я должен добавить, вы абсолютно точно… Я про Хайнца говорил еще жестче. В лицо когда говорил. Маленькую ремарочку. Поэтому вы абсолютно правы. Работа в этом направлении идет. И работа идет на трех уровнях – философско-мировоззренческом, социально-политическом и геополитическом. Так что это все идет…

 

 

Розанов О.В.:

 Коллеги, хотелось бы слово предоставить генеральному консулу Посольства Боливарианской Республики Венесуэла Сандре Каролине Ламеда Аррага.

 

Сандра  Каролина Ламеда  Арриага – Советник, Генеральный Консул Посольства
Боливарианской  Республики Венесуэла

– Добрый день. Я здесь нахожусь от имени Посольства Боливарианской Республики Венесуэла вместе сеньора Энрике Виваса и  вместо Хоглиса Мартинеса, которые занимаются политическими вопросами. К сожалению, у меня не приготовлена речь, но я могу ответить на все ваши вопросы. Я представляют консульский департамент.

 

Шуванов С.А.:

– Вопросы, пожалуйста.

 

Розанов О.В.:

– Что будет делать президент Мадуро в нынешней политической ситуации, когда парламентское большинство, конституционное большинство против него?

Сандра  Каролина Ламеда  Арриага (переводчик):

– Дело в том, что Боливарианская Революция выиграла во многих социальных аспектах. И поэтому в настоящий момент будет продолжаться  развитие Боливарианской Революции. Но также будет обращено больше внимания на экономические вопросы. И население, которое как раз участвует в этих вопросах, чтобы оно находилось в лучшей обстановке. То есть будет продолжаться развитие и работа над экономической сферой.

Поэтому в данный момент президент Мадуро готов  сотрудничать и общаться со всеми политическими партиями, со всеми течениями для решения вопросов в этой сфере.

 

Шуванов С.А.:

– Есть еще вопросы?

 

Пашенцев Е.Н.:

– Один практический вопрос. Этот вопрос связан с Лимси Саласаром, бывшим начальником охраны президента в бытность свою, затем он находился в охране Кабельо, председателя собрания парламента. В этой ситуации в Соединенных Штатах, в Испании очень много сейчас в прессе сообщений о связях с наркотрафиком больших государственных лиц. Вместе с тем, конечно, я считаю, что это не соответствует действительности, готовится определенный ответ. И здесь, конечно, работа спецслужб и правовых органов в Венесуэле. Когда будет  сформулирован ответ, который сможет нам активно участвовать в работе с этим ответом для того, чтобы довести его до сведения целевых групп в разных странах? Потому что эта проблема очень формирует мнение молодежи сейчас в разных странах, которая несведуща в ситуации. Для всех это ключевой момент – обвинение руководства Венесуэлы в коррупции, что все оно коррумпировано и прочее. Это влияет, к сожалению, на обстановку в ряде стран таких, как Испания.

 

Сандра  Каролина Ламеда  Арриага (переводчик):

– К сожалению, я не могу сказать, что не существует коррупции. Конечно, в каждой стране есть этот  вопрос, и люди имеют изъяны. И поэтому точно говорить, что нет коррупции, я не могу. Но, в то же время, этот вопрос должен быть тщательно проработан и изучен, чтобы не обвинить не тех людей. И как и Уго Чавес, так и Мадуро будут продолжать бороться с коррупцией в политических структурах, во властях.

Я сейчас не могу сказать, когда будет ответ по данному вопросу. Но, в то же время, мне хочется сказать, что этому должны учить с детства, этому должны учить со школы, чтобы люди понимали, что нельзя продаваться даже за какое-то небольшое количество денег.

 

Глазьев С.Ю.:

– Спасибо вам за участие. Хотел поинтересоваться. С падением цен на нефть, (01:26:00) я так понимаю, платежный баланс ухудшится Венесуэлы? Сохраняется ли он позитивным? И если нет, если он отрицательный стал, то тогда вопрос такой. Думает ли центральный банк Венесуэлы о какой-то политике замещения внешних источников финансирования, внешних кредитов и инвестиций на внутренний кредит, на создание кредитных ресурсов самостоятельных?

 

Машкова Татьяна Николаевна  –Генеральный  директор Национального комитета содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки,  заместитель  председателя Делового совета Россия-Куба   – (Говорит по-испански).

И еще, я представляю Национальный комитет содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки, Машкова Татьяна Николаевна. Вот мы совсем недавно получили мы заявку от правительства Венесуэлы в комитете, чтобы помогли выйти на те круги в России,  на те организации крупные, которые могли бы сейчас заняться одной из альтернативных нефти тем. И одну из таких альтернатив, национальный план Венесуэлы утвердил такую альтернативу, это алмазы и золото, такая тема. Хотя я не знаю, до какой степени это может быть совсем противовесом, но это одно из направлений. Мы сейчас подключили МИСиС, большой центр создает по этому поводу. То есть идут поиски активные альтернативных направлений.

 

 

 

Шуванов С.А.:

– Сейчас не очень надежная перспектива. Нужно посмотреть апрель. В апреле будет шанс у оппозиции сделать так называемый отзывной референдум. По конституции это можно сделать в середине срока. В апреле как раз наступает середина срока Мадуро. И оппозиция готовит это мероприятие. Если удастся преодолеть  этот процесс, предотвратить, тогда можно говорить о тех проектах, о которых вы сейчас упомянули. Потому что иначе это совершенно бессмысленное занятие.

 

Сандра  Каролина Ламеда  Арриага (переводчик):

–  Бюджет страны на 100% не зависит от нефтяных доходов. 50% покрывается за счет налогоплательщиков. Но если говорить о 14 пунктах программы, которую собирается правительство развивать, то, конечно, для продвижения этих пунктов потребуются деньги извне.

 

Глазьев С.Ю.:

– Но я бы хотел сказать, что, на самом деле, опыт всех стран, которые становились на путь самостоятельного экономического развития, совершили «экономическое чудо», никакие деньги извне не нужны. Если есть план развития, то под этот план нужно просто создавать кредитные ресурсы центральному банку. Об этом говорит и опыт (01:31:00) Японии, и Кореи, и Западной Европы, и современного Китая, и Вьетнама. Поэтому вместо того, чтобы искать заменители нефти, нужно создавать центры развития современной промышленности. И для этого не надо искать внешних займов, а нужно создавать свои кредитные ресурсы. При условии, конечно, что новые производства будут иметь спрос и будут конкурентоспособны. Это мой совет просто.

 

 

 

 

Машкова Т.Н.:

– Нет, я не уверена, что сейчас лучший момент для того, чтобы мне уже выступать. По какой причине? В целом все, кто здесь выступают, это выступления глубокие теоретические. А я представитель сугубо практического направления. То есть наша задача, задача нашего комитета – это поиск  путей сближения России и Латинской Америки, в первую очередь, в области экономики и торговли. Это основное, что мы делаем. Но при этом считаем, что экономика и торговля никак не будет развиваться без взаимного доверия и без развития политической базы для этого, без развития культурного обмена и обмена в образовательной сфере. Вот это очень важный момент. Поэтому, не знаю, может быть, если есть теоретические серьезного уровня… Может быть, вы тогда продолжите. А я потом тогда уже перейду на наши практические инструменты. Потому что мы не голова, мы руки.

 

Шуванов С.А.:

– Я бы хотел предоставить слово представителю Российского Института стратегических исследований.

Каратаев  Сергей Вячеславович -    начальник сектора экономики зарубежных стран Центра экономических исследований  РИСИ.                     

– Я, в общем-то, могу сказать то же самое, потому что в большей степени с экономической точки зрения хотел рассматривать ситуацию. Не знаю, совпадут наши оценки с вами,  не совпадут. На мой взгляд, не случайно то, что про отношения России со странами Латинской Америки не было сказано практически ничего поскольку, поскольку на той базе, которая существует, говорить о какой-то интенсификации, действительно, достаточно сложно, если не невозможно.

Товарная структура нашей торговли не совпадает в той степени, что ждать какого-то прорывного развития, на мой взгляд, не стоит. Если у нас сейчас 1,2%, будет 2% – все равно мы не догоним ни Китай, ни Европу, ни США, которые более-менее сейчас сбалансированы. А мы будем оставаться – сейчас слово было использовано «периферия» – мы будем оставаться на периферии.

Если говорить о перспективах, то, на мой взгляд, они больше в инвестиционной сфере, где мы можем что-то предложить странам Латинской Америки. У них есть интерес к развитию именно инфраструктурных инвестиций, получение и использование инфраструктурных инвестиций. Последнее время много говорится  о том, что это прерогатива, прежде всего, Азии. Это не совсем так. Если смотреть те же – вопрос, как к ним относиться – исследования МВФ, исследования Всемирного банка, они говорят о том же, что очень большая потребность в инфраструктурных инвестициях, порядка 3-4% ВВП стран Латинской Америки.

Проблема, опять же, возникает в том, где получить средства на то, чтобы реализовывать проекты, на то, чтобы российские компании могли участвовать в этих проектах. Потому что дефицит средств наблюдается как в странах Латинской Америки, так и у нас. У нас еще в начале года сказали, что последние деньги, которые есть, это Иран. Больше на этот год планировать, наверное, ничего не надо. Минфин наш так и сказал, и это долгосрочный прогноз, скорее всего.

И здесь мы выходим на то, что мы говорили. Что, по всей видимости, нужна какая-то новая концепция, нужны новые подходы, которые, на мой взгляд, сейчас разрабатываются, сейчас уже реализовываются. Вопрос во времени и в том, как их можно использовать  и применять в других регионах. Если взять сейчас Азию, развивать тот же Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, если по прессе смотреть той же китайской, все успешно, все замечательно. Что оно будет на самом деле – дай бог, в следующем году мы поймем.

Есть новый банк «Развитие», который еще более темная лошадка, хотя, на мой взгляд, он более перспективный хотя бы по тому, что в уставе изначально написано, что реализация проекта будет осуществляться силами стран – участников этого проекта. То есть сразу понятно, что производственные мощности будут использоваться именно участников, а не стандартное предоставление средств, и технология получается из западных стран.

Получится ли этот опыт, сможет ли Россия и другие страны предложить новую модель – это очень большой вопрос. Я немножко не согласен с Сергеем Юрьевичем по поводу того, что мы проигрываем и не хотим брать на себя лидерство в БРИКС. На мой взгляд, немножко другие тенденции. Именно из своего опыта  общения с теми странами, которые входят в эту организацию.

Во-первых, в прошлом году в Москве проводился академический форум. И общим рефреном – я не беру китайцев, они сами себе всегда на уме, это сложно – а Индия, Бразилия, ЮАР всегда говорили: «Вы говорите очень хорошие вещи, они очень правильные – по поводу противоборства и всего прочего – но мы к ним не готовы. Мы не готовы к такой повестке дня. Да, вы ее предлагаете…» Я именно вот в этом с Сергеем Юрьевичем не согласен, что мы не предлагаем. Мы предлагаем повестку. Не готовы к сотрудничеству.

То же самое показывает наш недавний опыт. Мы с НКИ БРИКС вместе проводили опрос о мировой финансовой системе, как оценивают эксперты. По большому счету, официально нам ответили только китайцы. Те ответы, которые были получены… К примеру, если по России мы получили порядка 20-25 ответов, но мы больше и не планировали, нам достаточно. Из Китая мы получили порядка 15-20. Индия – это было 5, и все  на личных связях. Бразилия – это было 2, и все на личных связях. ЮАР – это был один ответ. И он единственный, который был получен официальным путем. НКИ БРИКС сотрудничает с пятью структурами, определенными главными в БРИКС. Были разосланы официальные письма, и всего один ответ был получен официальным путем. Остальные ответы были личными связями.

Говорить о том, что в таких условиях можно какую-то формировать повестку дня… Ее нужно формировать, но можно и будет ли у нас для этого время, достаточно сложно. Поэтому, на мой взгляд, надо двигаться небольшими шагами, шаг за шагом. Вот создан банк «Развитие», значит ближайшая цель, которая должна быть – это его эффективное использование, предложение другим странам, в том числе Латинской Америке, что есть новые подходы к финансированию. И есть основное направление – это инвестиции в инфраструктуру, давайте попробуем на примере Южной Америки или Латинской Америки, может быть, создавать региональный банк, в котором в том числе будут участвовать и внерегиональные страны – Китай,  Россия. И на этой основе пробовать увеличивать инвестиционное сотрудничество. Но, естественно, без политического, без образовательного, без научно-технического сотрудничества здесь говорить об этом будет достаточно сложно. Такие мои наблюдения именно в части возможностей России в этом регионе.

 

Машкова Т.Н.:

– Наверное, так. И, на самом деле, такое ощущение, что существует определенный предел того объема сотрудничества экономического, который между Россией и Латинской Америкой существует. И на данный момент мы находимся, может быть, чуть ниже этого предела. Но вряд ли сильно можем его увеличивать. По всем наблюдениям, по всем выкладкам.

Я сегодня сутра выступала в Дипакадемии перед молодыми дипломатами Латинской Америки, которые приехали на курс, и показала им график товарооборота Латинской Америки глобально за 2015 год. Я даже не про тенденцию, тенденция  само собой. Но там другое я имею в виду. Я им показала этот график хорошо известный у нас, где товарооборот Латинской Америки с Соединенными Штатами, с Китаем… У нас ноль. Когда его видишь, это ужасно. Это просто ужасно. 800 миллиардов, даже чуть по-больше – это Соединенные Штаты. И где-то 12 миллиардов на данный момент – это мы. И когда это на графике, то видно – вот такой Соединенные Штаты, и вот тут мы. И один из слушателей, бразилец, он ахнул и говорит: «Вы уверены в этом? Это же как во времена холодной войны». Я говорю: «Тут холодная война не причем. Это экономический вопрос, это другое».

 

Шуванов С.А.:

– Предлагаю выступить Ивану Викторовичу  Сурме - Дипакадемия.

Сурма Иван Викторович- к.э.н., профессор кафедры государственного управления и национальной  безопасности Дипломатической  Академии.                     

– Представлюсь. Сурма Иван Викторович, профессор кафедры государственного управления и национальной безопасности Дипломатической академии и, в том числе член экспертного совета Госдумы по финансовым рынкам и так далее. Поэтому то, что говорил Сергей Юрьевич и вы сейчас обсуждали, конечно, это очень актуальные вещи. Тем более что товарооборот, действительно, даже внутри положительный торговый баланс по всем странам идет с Соединенными Штатами и доминирует.

Но мое выступление будет посвящено больше взаимодействию России и Латинской Америки, формированию многополярного информационного пространства, прежде всего, с точки зрения развития современных технологий, с точки зрения вообще информационного присутствия в этом регионе. Потому что без этих ресурсов мы никаких действий дальше совершать не сможем.

И начну, пожалуй, с двух аспектов, я их отдельно рассмотрю. Первый чисто технологический  аспект, а второй уже касающийся больше аспектов самого информационного, интеллектуального присутствия, в том числе и в области информационно-психологического противоборства.

Технологический аспект, он довольно серьезный, потому что, во-первых, те разоблачения, которые Сноуден в свое время предоставил мировому сообществу, они показали… Да и не только, уже позже госпожа Русеф прослушивалась, особенно те переговоры с Мексикой были зафиксированы, и большую обиду она затаила на Соединенные Штаты в этом вопросе.

Поэтому было принято стратегическое решение развивать свои информационные ресурсы в Бразилии в области именно технологической – это прокладывать свои сети, как поступил Китай. Потому что свое пространство Китай локализовал именно оптоволоконными сетями, различными сетями, теми же спутниковыми коммуникации.  Но он закрыл, есть у них проект под названием «Золотой щит», который позволяет им хорошо это мониторить и защищать.

Точно такая же идея была в Бразилии – создать свои сети, свои центры обработки данных, потому что не секрет, что все интернет-пространство, информационное контролируется из штаб-квартиры в Майами. Там ресурс полностью все покрывает. Поэтому и Куба бросила оптоволоконный кабель из Бразилии как раз независимый, чтобы обезопасить. И переговоры Бразилии с Португалией, чтобы перебросить по дну океана этот кабель полностью…

Но, на самом деле, чисто технологически – это, конечно, не решение вопроса, потому что любые современные технологии, тем более США, обгоняют значительно многие страны в этом вопросе. Это устройства, и сколько угодно кабеля не прокладывайте, в любом приемном устройстве на берегу расположите, и вы можете мониторить, если не будет соответствующей защиты и поддержки этого ресурса. Обеспечить его достаточно сложно бывает.

 Я хотел несколько слов сказать как раз об Интернете, потому что, не секрет, тоже доминируют Соединенные Штаты в управлении. Но там, на самом деле, пять уровней управления Интернет. Буквально коротко скажу. Технологический – это как раз провода, кабели коммуникации, спутниковые и так далее. Но здесь страны пошли… Полного доминирования Соединенных Штатов нет, например, Китай и Бразилия тоже ушла. Россия идет своим путем, потому что мы свои сети, где-то трансконтинентальный кабель бросили – еще Ельцин открывал этот проект глобальный – которым мы прокладывали через всю Россию. «Ростелеком» не так давно приобрел английскую компанию, которая – мы вширь пошли – владеет около 20 тысяч километров оптоволокна по Европе и, в том числе в Соединенных Штатах тоже. То есть здесь доминирование начинает раскалываться как раз на эти куски.

Следующий уровень – это уровень доменных имен. Здесь тоже Соединенные Штаты превалируют, потому что в свое время Министерство обороны Соединенных Штатов запускало проект контроля над этим пространством. И оно доминировало до последнего времени, создав уже независимый ICANN – это известное агентство, якобы независимое, но на самом деле… Оно пять пунктов по всему миру имеет. В том числе России доменные имена дает Амстердам, там точка. В Бразилии другие центры, и в Венесуэле тоже в другой части. Мы получаем точно так же, как Европа. Восточная Европа из Амстердама все эти ресурсы и так далее. Я остановлюсь на этом на технологической части, я только глобальных ключевых (01:46:00) обозначил…

Следующий уровень – это касается как раз пространства внутри. У нас .ru интернет-ресурс, мы перешли на кириллицу. Да, это тоже защита. То, что Китай перешел на иероглифы и создал сеть – это тоже защита, условно, там тоже Соединенные Штаты доминировать не могут, в этом пространстве полноправно.

И самый нижний уровень – это социальные сети. В социальных сетях мы проигрываем. И здесь несколько слов я скажу, конечно, об опыте Министерства иностранных дел, наших посольств зарубежные, в частности то, что наше посольство пытается реализовывать за рубежом – в регионе Латинской Америки, наше посольство в Бразилии, Венесуэле и так далее. Там активность… Если рассматривать 90-е годы, когда просто информационное пространство было брошено, большей частью локально какие-то посольства осуществляли эту деятельность, то сейчас начинается подъем.

 Тем более что в прошлом году, где-то в августе состоялась коллегия МИД, и на ней было принято решение провести переподготовку дипломатических кадров в области подготовки именно по цифровой дипломатии и информационно-психологическому противоборству, в этом направлении. И мы с Евгением Николаевичем принимали участие как раз в подготовке групп сотрудников МИД по этому направлению. И активность наших посольств там возрастает – и в социальных сетях и так далее.

Почему я делаю небольшой упор на этот ресурс? Потому что этот глобальный проект был запущен еще Хиллари Клинтон, 2009-2011 годы, отголоски которого мы увидели сейчас. Потому что прямого вооруженного воздействия на страны уже Америка по своему опыту – тем более в специфике региона Латинской Америки – осуществлять,  скорее всего, не будет. А деформировать и резонанс в информационное пространство вносить – они это вносят. Это проявляется в выборах. Опробированы технологии были на «цветных революциях» в Северной Африке, в Азиатском регионе и так далее.

Поэтому здесь активность наших посольств за рубежом – это важная часть. Тем более что в рамках Евросоюза этот проект тоже активно поддерживают вместе с Соединенными Штатами. По нашим республикам СНГ дисбаланс вводят периодически в информационном пространстве и так далее. Потому что манипулировать, управлять, в том числе выборами… Если вы вспомните Барака Обаму, он тоже «Твиттер» активно использовал на первом этапе, когда выиграл. То есть активно социум он привлек.

Завершая этот технологическую часть, я хотел бы еще тоже отметить тот факт, что финансовые потоки тоже под контролем большей частью. Потому что платежные информационные системы сообщений – там SWIFT – и платежные сами системы – там их две информационные сообщения существуют и три в мире, которые CHIPS, CHAPS и еще в ФРС – это Английская Торговая палата, Нью-Йоркская Торговая палата. И ФРС свою программу, по которой осуществляются электронные платежи. Они тоже под контролем. Мы видели – VISA Card, Master Card – тоже блокировки сейчас на платежи. Поэтому создание платежных систем. И опыт Китая, допустим, в реализации и продвижении очень был бы полезен. И хотелось бы, чтобы мы как-то активизировались и в этом направлении, в создании, может быть, совместных платежных систем.

А на технологическом уровне был проект в рамках того же БРИКС запущен по прокладке оптоволоконного  глобального кабеля по дну океана из Бразилии через Южную Африку и Китай до Владивостока – там 34 тысячи километров. Но пока этот проект, созданный и запущенный, до конца не реализован. В виду всех особенностей и финансово-экономических проблем, думаю, это будет затяжное.

В это время французы совместно с американцами уже опутывают регион очень активно оптоволоконными кабелями. И прокладку – из Франции брошен напрямую на Соединенные Штаты через Майами, Центр управления интернет-ресурсами, уже кабель брошен и в Африку, и в Бразилию, и в южную часть континента, материка. Причем по быстродействию он даже выше, чем кабель, который был запланирован в рамках БРИКС. То есть технологически надо подумать, может быть, о более активном  партнерстве в области технологии, взаимодействия.

Понятно, что информационное пространство дестабилизируется. И по соцсетям наши посольства, конечно, проигрывают Соединенным Штатам. Потому что если наших активных участников там, наверное, тысяча – одна, две, три тысячи, то в Америке, конечно, там сотни тысяч участников. Пример – в Уругвай они запустили проект мотивации, привлекали для минимальных конкурсов. Для победителей наградой была, например, игра в настольный футбол с послом Соединенных Штатов в Уругвай. Это был проект запущен, и вывесили фотографии победителей мини-конкурсов. Вот работа активная. Те технологии,  которые используют тоже в Советском Союзе, спокойно были взяты.

Но процесс этот двигается, и дипломатический корпус тоже работает в этом направлении достаточно активно.

 

Машкова Т.Н.:

Очень сложная тема это – сотрудничество в области информационной безопасности. Мы этой темой как комитет – хотя, я говорю, мы сугубо практики – но на практике мы этим занимались достаточно тесно. Дело в том, что председатель нашего комитета Старовойтов Александр Владимирович, генерал армии, бывший руководитель ФАПСИ. Соответственно, это тема, которая ему интересна. И это тема, которую мы неоднократно предлагали практически всем странам Латинской Америки – сотрудничество в области защиты информации. Причем предлагали таким образом, что все ключи Россия полностью  передает стране, не имея к этому никакого отношения.

Переговоры начинаются, большой интерес, задают массу вопросов: «Можно ли прислать к вам делегацию?» – «Конечно, мы примем». – «Можно ли прислать на стажировку?» – «Да, конечно, мы примем». И все уходит в песок, все из раза в раз. Лет 7 как я этой темой довольно активно занимаюсь. Мы со Старовойтовым… Как правило, если он в Латинскую Америку едет в командировку, то мы едем с ним вместе. Сначала большой интерес, потом все уходит. И только в одной стране, в Чили, мне ответили со всей откровенностью. Но не сразу, а некоторое время спустя: «Даже не мечтайте. В области информационной безопасности вас, Россию, никогда не пустят. Мы работаем…» Даже не с Соединенными Штатами, а они говорят, что у них Германия и Израиль – две страны, которые в этой области. И сколько бы мы не предлагали эту тему, пока ничего не получается.

Из практических достижений. Сейчас совместное предприятие как раз регистрируется – наше российская компания «Код безопасности» в Уругвай. Вот тут мы надеемся,  что что-то по этой теме немножко тронется. А вообще, что касается информационной борьбы, информационной войны, на мой взгляд, к сожалению, она у нас если уж не говорить, что проиграна окончательно и бесповоротно, но близко к тому – мое ощущение. Если она вообще ведется. Ужасно.

Два года назад, когда только все украинские события были на подъеме, я поехала в Чили. А в Чили как-то так случилось, я одно время была исполнительный директор Делового совета России и Чили, и очень много на всех уровнях друзей, на всех – начиная от МИД, где всегда сразу же принимают, как правило, и замминистра, прямо с самолета к нему везут, и кончая нашими российскими гражданами, которые сейчас переселились в Чили – везде все говорили мне одно и то же: «Слушайте, почему вы не хотите вашу позицию объяснить по поводу Украины? Почему мы получаем информацию только от Соединенных Штатов? Только». Единственное, что вышло от нашего официального имени – это была статья, интервью с нашим  Послом  Орловцовым, причем в какой-то далеко не первой, не основной газете – сейчас я боюсь, ошибусь – на третьей что ли странице в подвале, а рубрика типа «Спрашиваете? Отвечаем». Все, больше вообще ничего, просто вообще ничего.

А в Чили, к сожалению, очень мало, практически не работает Russia Today. Там не распространено. В Никарагуа слушают, в Центральной Америке слушают, а там нет. И просто наше несчастное «Россотрудничество», увы, не располагает ни средствами для этого, ни силами.

 Я сейчас перехожу к моей теме, но это все очень близко. И в «Россотрудничество» я просто отсюда, из Москвы отправляла ролики, отправляла материалы, чтобы им было, что говорить. И, что интересно, группа по пропаганде российской точки зрения на украинские события была создана далеко не левом католическом университете Чили одним из выходцев из весьма богатых семей чилийских. Он организовал и занимался этой пропагандой, рассказом.  И пока я там бала неделю, мы с ним дважды встречались с активистами. То есть мы, к сожалению, тут очень мало работаем.

Перехожу к своей теме. Извините, пожалуйста. И моя тема, я уже говорила, мы сугубо на земле работаем. Мы абсолютно не теоретики, а чистые практики. И поэтому очень мне было интересно сегодня всех послушать. Большое вам спасибо за приглашение. Очень интересно. Меня это очень обогатило, многие вещи абсолютно новые для меня.

Но мы пытаемся, исходя из имеющихся условий, делать все, что можем, невзирая на то, что во многом конъюнктура неблагоприятная. Средства ограничены – глобальные я имею в виду – средства государства на то, чтобы инвестировать. Тем не менее, даже если небольшие проекты развиваются, это уже очень немало.

А что касается заявленной темы сегодняшнего круглого стола, насчет того, что мы вместе с Латинской Америкой творим историю. Мы в своей деятельности в комитете стараемся обращать большое внимание на межуниверситетское сотрудничество. Исходя не из того, что это просто обмен студентами и преподавателями,  а из того, что это обязательно совместные научные исследования, это разработка технологий совместная, это предложение в дальнейшем этих технологий в ряде случаев под конкретный заказ.

Один из таких проектов серьезных, глобальных у нас есть – проект «Коррида», российско-колумбийский. Это проект обмена технологиями в области нефтегазовой, в первую очередь, и горнорудной промышленности. Там задействованы с нашей стороны целый ряд университетов, МИСиС, в первую очередь, как основной, как головной и Губкинский университет там же, и МИИГАиК, Уфимский «Институт нефтехимпереработки», Уфимский нефтяной университет – это все очень серьезные структуры. И с российской стороны этот проект должно было возглавлять наше Министерство образования и науки. Они его и затевали в свое время, 4 года назад. Потом поручено было нам, то есть комитету, стать головным центром. Проект, который  пользуется вниманием и наверху. И неоднократно Сергей Викторович Лавров говорил об этом проекте, что он очень многообещающий. Почему? Потому что совместно работают коллективы исследователей и студенческие коллективы под заказ крупнейшей эквадорской компании нефтяной Ecopetrol. То есть это работы, которые гарантированно найдут свой ответ в промышленности Колумбии, с одной стороны. А для нас, для России – это хорошая возможность наши технологии на хорошем уровне в серьезной стране показать, как они действуют. Это очень хорошая возможность.

К сожалению, уже неоднократно везде высказывалась на этот счет – у нас со стороны государства поддержки практически никакой. Работают университеты и все. С эквадорской стороны возглавляет агентство по науке и технологии при президенте – совершенно другой уровень. Ecopetrol финансирует. У нас пока финансирование нулевое. Я в Минобре даже слышала такое мнение, что, вообще, что нам  в Латинской Америке сотрудничать по науке и технологиям. Было мне сказано и про мумбу-юмбу и еще масса всего интересного.

Но все дело в том, что когда наши ученые, профессора поехали в Колумбию и поработали в тамошнем университете Сантадер, Сантадерском университете, говорят, что на оборудовании, которое есть там, они смогли довести до ума те технологии, разработку которых начали здесь и не смогли завершить из-за нехватки средств. То есть это во взаимных интересах. Это интересно и Колумбии, и Латинской Америке более широко, и нам. Это то, где нужно работать.

Опять-таки, совершенно общее место, понятное всем – то, что идет обмен студентами. Если лучшие свои пять лет жизни человек провел в России – студент из Венесуэлы, Колумбии, Кубы – откуда угодно, наверняка у него сохранятся самые романтические воспоминания о стране. Плюс наиболее глубокие познания будут именно в сфере российской промышленности, российской экономики. Вернувшись к себе, он захочет продемонстрировать себя с сильнейшей стороны, показать, что он действительно знает. Он будет нашим проводником. Он будет нам помогать.

Также как российские студенты, которые вполне могут поехать учиться – есть ряд примеров – в Латинскую Америку, потому как там тоже есть очень приличные университеты. Для всех откровение, что, например, Коста-Рика – это сейчас очень приличный центр образовательный. А когда об этом говоришь в неподготовленной аудитории, плечами пожимают, улыбаются, дескать, ладно рассказывать. А это так. Хорошие рейтинги. То есть вопрос в том, чтобы организовывать эту работу.

И есть у нас очень интересный университет – бывший Курский университет, теперь он называется ЮЗГУ, Университет Юго-запада России. Этот университет назначен Минобром нашим головным по сотрудничеству с Латинской Америкой, по сотрудничеству в сфере образования. Опять-таки, помимо приема студентов, помимо командирования преподавателей из ЮЗГУ в страны Латинской Америки… Прямо сейчас на Кубе читают курс по русскому языку  и по ряду других специальностей.

Помимо всего прочего у ЮЗГУ есть лицензии от «Роскосмоса». Они запускают так называемые студенческие спутники. В изготовлении студенческих спутников участвуют студенты. Своими руками они его делают. Такой студенческий спутник запущен в Перу. Это была целая демонстрация – мы тогда телевизионные все эти репортажи отслеживали – перуанцы вышли на улицы Лимы с лозунгами «Перу стало космической державой». Спутник он вот такого размера, я его неоднократно видела. Вроде коробки из-под обуви, только немножко сжат побольше.

Это, во-первых, дает студентам сознание того, что они совместно с Россией сделали этот спутник, они его запустили. Это стране дополнительный какой-то статус. Летом, пока на июнь назначен запуск эквадорского спутника такого же. Ведутся переговоры сейчас с кубинцами. Это все очень хороший, я так считаю, вклад – маленький, но, тем не менее, он значим для каждой страны – в развитии взаимопонимания, взаимного  доверия, совместные научные работы.

Если не можем в глобальном масштабе… Знаете, как в советские времена был анекдот насчет того, что обсуждают, что строить – коммунизм или коровник. И решают, что лучше коммунизм, потому что на коровник досок не хватает. Так вот, мы лучше возьмемся строить то, на что у нас хватает досок, что мы можем делать. Вот там, где можем небольшой проект, будем небольшой. Но он с проекцией в будущее. Обязательно с проекцией в будущее все вот эти проекты межстуденческие. Это совершенно определенно.

В МИСиС в январе провели большой круглый стол по горнорудной промышленности с Латинской Америкой. Латинская Америка сильна в горнорудной промышленности, очень сильна. Многие страны могут нам предложить многие решения. Сейчас принято решение о создании научного центра, это будет называться «Научно-образовательный центр МИСиС – Латинская Америка». Ряд стран просил, чтобы был экологический крен. Но не обязательно делать крен, мы просто решили,  что это будет достаточно большой кластер внутри этого центра, который будет заниматься проблемами экологии. Гватемала заинтересована, и Эквадор заинтересован, предлагают базы у себя в странах, и в Эквадоре, и в Гватемале на базе университетов, хорошая основа. Опять же, все эти экологические проблемы, они очень ведь для всех латиноамериканских стран, да и для нас тоже ничуть не меньше, животрепещущие. Вот как раз сейчас боливийцы прямо сразу по горячим следам попросили организовать им встречу со специалистами по очистке от зараженности высокой…

 

Машкова Т.Н.:

– …свинцовой, свинец, нет, по свинцу там, по свинцу у них, по-моему, предприятие работало, и уже коллектив этот создан. С университетами работать очень быстро, очень быстро и хорошо, потому что нет тех проволочек бюрократических, которые на уровне министерств наблюдаются. На уровне учебном это быстрее, как правило, это гораздо лучше. И потом, это, опять же, помогает некоторые политические обойти сложности и препятствия. Между  студентами, ну что? Сотрудничество между молодежью, оно всегда приветствовалось, фестивали молодежи и студентов всегда были. А тут, когда это и наука, и исследование, образование, идеология, все вместе, это очень важный момент, серьезный. Готова остановиться в любое время, потому что эта идея понятна, я думаю, она не требует никакого. У меня примеров тут еще миллион, но это вот все понятно.

 

Шуванов С.А.:

– Я бы хотел особенно поблагодарить Татьяну Николаевну, потому что она продемонстрировала нам то, к чему мы, в принципе, хотели бы стремиться по другим направлениям сотрудничества, и комплексное, охватывающее самые разные стороны, утилитарного и не только. А чтобы подкрепить, скажем, установку, их решение работать в этом направлении, я бы хотел сказать немножко из своей практики. Я участвовал ( в международной четырехдневной конференции в кампусе университета штата Сан-Паулу, где в общей сложности было 44 круглых стола, и на которые съехались представители очень многих там, американских, в том числе и европейских, институтов стратегических исследований, институтов высших политических исследований и так далее. Вот какова мощь латиноамериканских университетов.

Я работал в Мексике в 80-е годы, так вот, Автономный университет мексиканский тогда насчитывал больше 200 тысяч студентов. Там нет приемных экзаменов, нет переводных экзаменов, это один из способов решения социальных проблем молодежи. Но вспомним известное положение  о том, что главное богатство общества – это свободное время его граждан. Там может родиться новое качество. Это вопрос о том, заниматься этим или не заниматься. Поэтому это я бы назвал стратегическим направлением, к тому же оно оперативно, быстро осуществимо.

В этой связи хочу представить- Александр Иванович. Финансовый университет при Правительстве, Институт экономической безопасности и стратегического планирования. Александр Иванович является одним из активистов Российской службы мира, которая участвует в организации этого круглого стола и является одним из немногих уцелевших и активно работающих специалистов за горизонт нового прогнозирования. Доктор философских наук.

 

Селиванов Александр Иванович  –  доктор философских наук, профессор главный научный сотрудник Института экономической политики и проблем экономической безопасности Финансового университета при Правительстве РФ.                                                                             

   - Огромная честь принять участие в мероприятии, с огромным интересом слушаю все выступления. И разнохарактерность, я бы даже сказал, разноплановость выступлений, с одной стороны, и с другой стороны, единообразный акцент о том, что надо, уже надо начинать действовать по всем направлениям, что-то делать, он как бы очевиден – и в экономике, и в информационно-психологическом, и информационно-технологическом, образовательном пространстве и так далее. Конечно, нужно действовать, и сомнений необходимости того, чтобы Россия, наконец, проснулась к этому действию, она становится все острей.

А вот ожидание потребности к этом, в подготовке тех событий, которые в прошлом году в особенности были связаны и с БРИКС, они были очень высокие. Но, к сожалению, они также сошли на нет, как многие  другие вещи. Поэтому здесь нужно задуматься о том, каким же образом, действительно, и какие контексты можно предложить для такого взаимодействия, еще и еще раз, с одной стороны. С другой стороны, как их перевести в то прагматическое русло, которое мы здесь видели на примере некоторых проектов, которые могут реализоваться.

Я бы хотел с философской позиции здесь выступить, не с прагматической позиции, которой я посвящаю свою профессиональную деятельность в Институте стратегического планирования, а в его подоснове мировоззренческой, я бы даже сказал глубже, метафизической подоснове. Я ее постараюсь и объяснить, почему я это предлагаю сегодня послушать, потому что в научных кругах я, конечно, эту проблему развиваю, публикуюсь и прочее. Но почему именно здесь в плане обсуждения это нужно сделать, как мне кажется?

Дело в том, что то, что здесь звучало, – наличие в мире  большого количества центров стратегического планирования и управления, сосредоточенных, в первую очередь, в огромном количестве в Соединенных Штатах, в ряде европейских стран и так далее, и отсутствие таковых, по крайней мере, в России, гораздо менее мощные, и в Латинской Америке… В Китае они, конечно, существуют, но я сейчас специфику здесь одну вскрою, тоже интересно будет посмотреть.

Смысл в том, что отсутствие или уведение, насильное подавление в России вот этого, в общем-то, присущего ей стремления к стратегическому усмотрению, к позиционированию или к поиску каких-то высших целей и смыслов, произошедших в постсоветский период, конечно, является нелогичным. Оно требует возрождения, оно требует предъявления себя сообществу, тем более контакт на уровне научного мировоззренческого сообщества в ходе, в том числе, дискуссий, которые на конференциях были по проекту БРИКС, ШОС,  показывают, что в мире существует дефицит вот этого смыслового проекта.

Ведь когда Сергей Юрьевич сегодня даже говорил, и на многих своих выступлениях в прошлом году, там он активно выступал на многих конференциях, которые удавалось посещать, Соединенные Штаты падают, действительно падают не только потому, что как бы подавляет их сам вот этот капиталистический проект. Есть еще одна вещь, которая стоит за всем этим. Они ее подавили в Европе, справедливо подавили в виде фашизма там вот в поствоенный период, попытались перехватить. Они не смогли сформировать в рамках своих стратегических центров каких-то установок, ввиду их отсутствия метафизики, сейчас я поясню, смыслополагания, удаленного стратегического смыслополагания, предложения людям каких-то смыслов, которые могли бы повлечь и увлечь  человечество.

Прагматическая и позитивистская философская модель, причем, уже в буквальном смысле деградирующая, как вот она происходит в Соединенных Штатах, она не способна к такому смыслополаганию и целеполаганию. И поэтому тупики смыслов, обнаруживавшиеся в их центре стратегического планирования, они не логичны. И то, что они при всей их мощи, которая обретена на фоне этой прагматики, с использованием этой прагматики. Тем не менее, эта мысль имеет тупиковый такой смыслополагающий барьер, который перейти невозможно.

В России традиционно вот этот барьер отсутствует, потому что, с одной стороны, в мировоззрении России соприсутствует как бы два проекта – это религиозный проект с его эсхатологической вот этой компонентой, и с другой стороны – диалектико-материалистическая концепция с теорией развития. Парадокс в том, что теория развития прекратила свое исследование в России, в мире она остановилась вообще,  я думаю, в середине XX века, подавленные негативным отношением к ее советскому способу реализации в виде диалектической конструкции. Но на сегодня у меня как у человека, занимавшегося этой теорией, возникает вопрос: как вообще можно говорить о теории экономического роста, не понимая, не углубляясь и не исследуя теорию развития?

Несколько лет тому назад, буквально 3-4 года назад, была переведена одна из книг, в институте философии перевели одну из книг, таких резюмирующих книг института, китайского института по модернизации, который осуществляет проектирование или участвует активно, одним из головных институтов, является проектирование китайской модернизации. Я начал изучать методологическую платформу, мне это было более всего интересно. Так вот они опираются на теорию развития Дарвина, Гегеля, Маркса. Ничего плохого я по отношению к этим теориям, естественно, не испытываю, как и воспитанный  в марксизме, продолжающий оставаться в этой парадигме.

Но дело в том, что это говорит о том, что у Китая своей парадигмы нет. Этой парадигмы нет у Индии, этой парадигмы нет у Соединенных Штатов, и парадигма развития, как стрела времени, вообще не органична иным цивилизациям, кроме цивилизаций, родившихся на ближневосточном побережье, то есть иудейско-христианско-мусульманский мир. Поэтому встреча ввиду сужения вот этого смыслового полагания концепции стрелы времени в мире, сужение христианского мира, мира просвещения, ввиду роста, гигантского роста численности населения других цивилизаций, которые не являются представителями стрелы времени, которые живут в парадигмах циклов времени, как в Индии, живут в концепциях вещности, там Дао, как в Китае.

Неспроста запрос о том, как же двигаться вперед, действительно органичен этим культурам. И иной цивилизации, которая способна дать ответ на этот вопрос, что такое культура, кроме России,  вот объективно, его не существует. Поэтому это некое мистическое, я бы сказал, ожидание от латиноамериканских стран, да и даже от Китая, от Индии, которые смотрят на Россию, – ну как же нам быть, куда же нам идти? Вот американцы нас тянут туда, нам не хочется туда, мы понимаем, что это тупик, для нас это гибель. А что делать? Альтернативы из России не ожидается.

Поэтому в ходе дискуссии вокруг и подготовительных работ, и осуществления компиляционных циклов по БРИКС, я и коллеги выступали по поводу того, что было бы неплохо начать формирование неких научных структур, в том числе в рамках БРИКС, которые бы способны были, используя современные парадигмы теории развития, современные какие-то концепции диалектики, формировать методологические подосновы создания тех новых смыслов альтернативы, которые таким агрессивным как бы воздействием давят Соединенные Штаты,  не допуская вообще возникновения каких бы то ни было альтернат, но, тем не менее, такая альтернатива должна рождаться.

Но рождаться она может только в серьезных исследовательских структурах, многопрофильных, многоотраслевых, вот с точки зрения как бы науки, начиная от философии и до метатеории развития, до отраслевых теорий развития, региональных теорий развития, которые лишь могут породить те интегрирующие как бы смыслы, которые способны стать основой для стратегического планирования самостоятельного типа. Не просто стратегического планирования как набора инструментов, там Форсайт-технологии, планирование, проектирование, с которыми сейчас знакомы все, и методы, для которых они, вообще говоря, достаточно эффективно существуют, проектирование. Но что проектировать, для чего проектировать? Вот эта метафизика смыслополагания, которая должна предвосхитить это проектирование, тоже должна рождаться в ходе вот таких широких дискуссий.

И поэтому, когда движение вперед будет  происходить, будут появляться новые смыслы, будут появляться новые штрихи этого понимания, мы сможем противостоять тем смыслам, на которые сейчас мы удивленно смотрим там, которые рождены там в мальтузианской концепции – нужно уменьшать человечество, не хватит ресурсов там, – или концепция Римского клуба, который примерно аналогично в унисон, там экология и прочее-прочее.

Да и вообще говоря, для стратегического управления, для полета в космос человечество, население человечества должно вырасти в несколько раз, потому что объективно количество рождающихся талантов пропорционально количеству населения. Пока этих талантов не хватает для того, чтобы человечество вышло за пределы сегодняшних возможностей. И поэтому первое решение, оно антимальтузианское, оно должно вести к увеличению численности населения.

Но нужны новые технологии для управления, для организации. Это то, чего страшно боятся либералы. В одном из журналов как раз Изборского клуба опубликована такая реплика Грефа, который с ужасом на каком-то недавнем мероприятии говорил: «Как, как, образование дать  народу? Да вы что! А как мы им будем управлять?» Конечно, они им управлять не могут, даже этим народом. Поэтому они согласны с тем, чтобы примитизировать его, и в плане образования сделать потребителем, как Фурсенко там говорил, вместо творца, еще что-то такое.

Но нужно нарастание, слушайте, сложные системы требуют усложнения системы управления. Для того, чтобы двигаться к более сложным проектам, например, космического масштаба, нужно увеличение количественное и качественное, нужно увеличение сложности системы управления, стратегического планирования, поиск глубинных метафизических смыслов. Что является не тривиальной задачей, не задачей как бы взять там и прочитать у Маркса, у Дарвина и прочих.

Нет ответов на сегодняшний блок проблем. Они требуют творческого поиска, конечно же, творческого поиска. И большая, в общем, претензия, я думаю, даже какое-то такое уныние по поводу наших теоретиков и марксизма, в том числе, которые за 20  лет, вместо осмысления происходивших гигантских трансформаций в экономике, в социальной сфере, не внесли никакого серьезного теоретического вклада в переосмысление реальности сквозь призму того же марксизма, хотя потенциал такой у марксизма гигантский. Теоретики испугались, отошли и перестали это делать.

Поэтому я считаю, что здесь нужна новая постановка задачи, новая консолидация сил, и уверен, что у многих стран Латинской Америки такая проблема тоже существует, потому что, несмотря на то, что они находятся под прессингом крупнейших экономик, зависимости от Америки, каждый человек, каждый человек стремится все-таки отстоять свое «я». И те процессы, которые происходили в течение XX века, когда всего лишь несколько стран в начале XX века были известны в мире и управляли им, и к концу XX века уже даже самые маленькие страны хотят предъявить свой голос, где-то отметиться, где-то застолбиться, как-то высказать себя, пусть зависимо, пусть  не зависимо друг от друга, но проявление самости, проявление своего «я», оно начинается с проявления своего разума, с постановки своих смыслов и великих целей, или, как Неклесов Александр Иванович говорил, великих далей, в одной из книг написал он так.

Поэтому я призываю за то, чтобы в рамках, под эгидой Изборского клуба начать такую работу по координации и консолидации усилий различных исследовательских структур России, стран Латинской Америки в первую очередь, а дальше можно другие страны. Китай здесь немножко особняком стоит, потому что они не будут нас пускать в свое проектирование. Но, тем не менее, есть страны, которые пойдут на такое сотрудничество, которые хотят такого сотрудничества, ищут его, но с нашей стороны все время упираются, вот в отличие от того, как Татьяна Николаевна здесь говорила, мы им предлагаем, они отвергают. Здесь мы будем предлагать, они будут соглашаться. Но нужно предлагать нечто такое проработанное и серьезное. Спасибо.

 

Шуванов С.А.:

– Спасибо, Александр Иванович. Слово Баженову Юрию Михайловичу.

Баженов Юрий Михайлович - кандидат географических наук, доцент  Института  международных транспортных коммуникаций Московского государственного университета путей сообщения.

– С вашего позволения, я представлюсь. Доцент Московского государственного университета путей сообщения императора Николая II, больше известного, как МИИТ, кафедра международных отношений, геополитика транспорта. Сегодняшняя тема – это взаимоотношения с Латинской Америкой. Мне пришлось очень долгое время посвятить именно этому региону. Я назвал бы так доклад: «Кто мы и что делать?» Начну с теории, а закончу практикой.

Что нас сближает с Латинской Америкой? Ответ на этот вопрос очень многие пытались дать. Мне кажется, самый наиболее удачный ответ заключен в статье Бориска Глистского, которая опубликована в 1993 году, журнал «Латинская Америка» тиражом, по-моему, то ли  200, то ли сколько-то экземпляров, то есть она малоизвестна. И там, в принципе, он следует даже из названия: «Россия и Латинская Америка – две не Европы». И это действительно так.

Латинская Америка – это отдельная цивилизация, она может быть производной от европейской цивилизации, но это не западная, не Европа. Она стоит на трех китах. Первый кит – это доколумбовая культура Америки. Второй кит – это собственно колониальный период, это влияние именно романской Европы. И третье – это идея освобождения, идея европейского просвещения. Казалось бы, тут парадокс некий заключается, но, тем не менее, сложилась такая цивилизация. И в этом она очень, хотя у нее другие корни, она очень, может быть, конвергентное сходство, но, тем не менее, можно утверждать, что из всех  цивилизационных комплексов, которые существуют в мире, это наиболее близкая цивилизация к нашей, российской или восточно-христианской, славянско-православной, как ее ни называть. Здесь мы действительно естественные союзники.

Другое дело, что если взять мироощущение латиноамериканцев, то оно тоже двояко. С одной стороны, конечно, это было вот такое стремление к свободе, стремление освободиться от колониальной зависимости, но при этом сохранить нечто то, что досталось от Испании. А с другой стороны – доктрина Монро. 1823 год, президент провозглашает, что вообще все-все западное полушарие, вся Америка – это как бы наше, наше подбрюшье. Я так понимаю, здесь многие люди, кто  профессионально изучал испанский язык, они меня поймут, для остальных попытаюсь объяснить. Мы понимаем, говоря слово «американец», по-русски, это гражданин США. В испанском языке это слово означает совершенно другое – это житель вообще всего континента, от Гренландии до Огненной земли.

Поэтому есть такое ощущение, что, с одной стороны, – мы все здесь американцы (не важно, северные, южные). И прямо противоположное мироощущение, которое доминирует, а именно – теория двух Америк. Есть ваша Америка, и есть наша Америка. Границы проходят по реке Рио-Браво-дель-Норте, на нашей карте вы не найдете, там это указано как Рио-Гранде. Это граница между Мексикой и Соединенными Штатами.

И вот когда у нас говорят, что когда некто там работает в пользу Запада, в пользу Америки и прочего, как лидера, вот они все продались.  В Латинской Америке ситуация несколько другая. Там, конечно, там и продажности, и коррупции хватает. Но, скажем, возьмем такую колоритную фигуру как генерал Аугусто Пиночет. Вот он не продажный, он представляет это, характерный представитель тех, кто искренне считает, что вообще нет разницы между двумя Америками. Или, как вот было сказано, совершенно согласен с коллегой, что нет правых партий, которых там… они могут быть сколько угодно традиционалистские, но они все очень направлены, вот у них такое ощущение, что «мы все американцы». И против этого другое мироощущение, которое сейчас в последнее… очередной раз после 60-х годов, берет вверх – что есть ваша Америка, и есть наша Америка. Это Америка, которая не Америка в традиционном понимании. То есть это …

Другая Америка. И носители – это большой круг интеллектуалов, это большой круг вообще образованных людей Латинской Америки. Как правило, они левых взглядов, но именно потому, что левые идеи. С одной стороны, конечно, это восходит еще к временам просвещения, законсервированного, которое не выродилось в современный либерализм, а на состоянии некоей консервации, какой она была там в XVIII, в начале, может быть, XIX века. А с другой стороны, левые идеи как нечто противоположное западному менталитету, и тому, что… Хотя они тоже родились на Западе, но, тем не менее, это как нечто противоположное тому, что родилось на Западе.

Есть очень характерный пример. Мы все знаем, что Куба не изменила своим идеалам коммунистическим до последнего времени. А откуда взялись эти самые идеалы? Вот копнем историю, когда появилась коммунистическая партия на Кубе? В 26-м году. Кто был  основателем? Хулио Мелья. Какое имел отношение Фидель и Рауль Кастро к этой коммунистической партии, которая существовала в подполье, когда они воевали в горах Сьерра-Маэстра? Да никакого. Они что-то хотели альтернативно, они не хотели быть колонией северного соседа, которой фактически являлись там при Батисте. Поэтому они пошли вооруженным путем и победили.

Что дальше? Дальше разные альтернативы. Но вот сориентировались на большого брата. Я так понимаю, что роль очень большая Николая Сергеевича Леонова, я думаю, что все знают, кто это такой. Это очень хорошо показано в его книге «Лихолетье». Вот так получилось, что действительно, Советский Союз тогдашний. А что он мог предложить? А только коммунистическую доктрину: ребята, вы, давайте, делайте как у нас. И в 1964 году, то есть после победы, через  5 лет после победы революции уже была создана Коммунистическая партия, которая существует до сих пор. Но это против всех классических канонов, потому что считалось, что сначала должен быть класс, партия, и так далее.

То есть они же не хотели строить коммунизм изначально, они хотели какую-то альтернативу. И в той или иной форме вот эта альтернатива существует. На Кубе и во многих других движениях она в форме таких коммунистических идей, но на Кубе она добывала господствующее положение. Возьмем ту же самую теологию освобождения. Это та же самая католическая теология, некая, но только альтернативная. Это мистический социализм. В общем-то, Камило Торрес, он, когда теоретически пытался разработать это в университете Колумбия, он, кстати, до сих пор очень популярен в национальном университете, хотя его 50 лет как нет уже в живых, но (02:28:00) он просто пытался какую-то альтернативу предложить тому, что навязывают с северного соседа.

Такие идеи очень популярны в латиноамериканском обществе, и сейчас они выходят на поверхность. Более того, что произошло, вот здесь был упомянут конец 90-х годов. Что же произошло? А то, что эти идеи начали побеждать традиционным образом, на выборах. Причем, они проникли в ту среду, которая вообще считалась противоположной. Ведь кто такой был Чавес? Чавес – это полковник даже не армии, а национальной гвардии. Это, в общем-то, традиционная сфера как раз ультраправых сил. И он сам там проходил в Штатах стажировку, и много офицеров. Это опять же традиция, как правило, военные – это правые. Вот интеллектуалы, вот в университетах – там левые. А военные, как-то особо она не думает.

Но, тем не менее, вот даже в эту сферу проникли эти альтернативные: «Мы хотим быть своей Америкой». И эта альтернатива может реализовываться во многих формах, что ли. Поэтому понятно, что естественные союзники – это те страны, где в той или иной форме эти идеи вышли на государственный уровень. И вот тут было там 2 или 3 страны союзников, естественных союзников было названо. Но я бы расширил все-таки список. Это не только Куба, Никарагуа и Венесуэла, но это, конечно, Эквадор, и, безусловно, это Боливия Эво Моралеса, хотя там своя специфика. Там, конечно, очень больше на доколумбовый сегмент истории напирают. И там, в общем, доходит до того, что даже отменено само понятие «Америка». А правда, чего это наш континент носит название какого-то флорентийского авантюриста?  Давайте вернем название Абьяла.

Что делать? Так вот, у нас, первое – это поддерживать наших союзников, естественных. Содружество должно быть проектным. Но, есть еще некоторые страны, которые достигают какого-то более высокого уровня. Ну, вспомнить, конечно, Аргентину, которая и сто лет назад была, входила в десятку крупнейших экономик мира. Конечно, Мексика. Ну, к сожалению, Мексика, может быть, она уже потеряна, потому что она в ходе, вошла, вхождение в НАТО. И, конечно, это Бразилия. Я очень надеюсь, что Дилма все-таки устоит, что она не последует примеру Януковича, что все-таки вот. Но, какое бы правительство в Бразилии ни пришло, все равно эта страна будет стремиться стать центром силы южноамериканского континента при любом. То есть время  американских марионеток в таких странах, как Бразилия, Аргентина, прошло.

То же самое – Аргентина. Вспомним ситуацию, которая была с военным правительством. Вот адмирал Видела. Он когда пошел на Мальвинские острова, он, кстати, был очень правый, очень был противоамериканский, он так наивно думал, что америка… ну, мы же все американцы, что его поддержат против ближайшего союзника по НАТО. Кстати, достаточно дальновидно поступил Советский Союз там, поддерживая, хотя его собственное тогда коммунистическое правительство было, собственные коммунисты его сидели в основном по тюрьмам. Но, тем не менее, проблема Мальвинских островов, которые любое – левое, правое, какое угодно, – правительство Аргентины будут решать в пользу Аргентины. Я не вижу каких-то шансов сейчас, и даже не в этом, но в том, что в геополитическом плане есть, формируется как некий центр силы, и это центр силы, который является нашим союзником. Пользуясь случаем, тут такой значок есть, Мальвинские острова были, есть, и будут аргентинскими. Я позволил вот вручить председателю такой символический. Если у меня нет времени, я закончу на этом.

 

Шуванов С.А.:

– Слово предоставляется Фролову Кириллу Александровичу.

   Фролов Кирилл Александрович – Глава  Ассоциации православных экспертов, православный эксперт Изборского клуба

– Здесь очень много говорится о цивилизационной альтернативе, идеологической альтернативе, которую должна выдвинуть Россия. И последний визит патриарха Кирилла в Латинскую Америку был (...) такого движения.  Напомню основные черты этого визита. Это прямое столкновение с Соединенными Штатами. Это прямое обвинение с Соединенными Штатами. Хочу привести в пример проповедь патриарха у статуи Христа-победителя в Рио-де-Жанейро, где патриарх обрушился на Соединенные Штаты, обвинив их в политике дехристианизации. И, естественно, это встреча с братьями Кастро.

К такому поведению патриарха есть и логика защиты православного русского мира, интересов России, логика противостояния США, цивилизационного противостояния США, где Россия – катехон, Третий Рим, носитель традиционных ценностей, а Обама со своей проповедью дехристианизации, ЛГБТ, делает Соединенные Штаты Соединенными Штатами антихриста. И это патриарх пытался довести  в Бразилии, в Парагвае, на Кубе. В Парагвае он протянул такой мощный мост с русской эмиграцией, с эмигрантами генерала Беляева, теми самыми, которые спасли независимость Парагвая от Боливии.

И к этому есть и серьезная логика самого богословского развития патриарха Кирилла как личности. Дело в том, что его духовный отец, духовник митрополит Никодим Ротов, был автором православной теологии освобождения православного социализма и теории воцерковления СССР. Он, митрополии Никодим опасался и прекрасно понимал, что православие не спасти от атеизма с помощью внешней агрессии и ставки на США. И он понимал, что православие может только изнутри Советского Союза произрасти.

То есть дореволюционно, традиционно Россия как преемник Византии, Третий Рим, может прорасти изнутри. Когда она чуть не проросла уже после великой победы, когда великий, новоканонизированный святой Серафим Соболев пытался воцерковить СССР и (...) трансформировать в православную Российскую империю. И митрополит Никодим, конечно, осуществлял тот самый синтез, о котором говорит Сергей Юрьевич Глазьев, неосоциалистических идей и византийских третьеримских идей по всей истории православного развития России как Третьего Рима и преемницы Византии, альтернативы Западу, нынешним Соединенным Штатам антихриста.

Вот в этом синтезе будущее, об этом синтезе мы будем говорить и в следующем году, в столетие февраля и октября. Ведь самое хорошее было,  что было для православных в 17-м году, это восстановление патриаршества. И такой синтез и будет итогом, и под этот синтез и заточена идея национального примирения. Ведь это не реванш троцкизма, это именно синтез, что все политические силы России, кроме национал-предателей, должны осудить богоборчество, цареборчество. И после этого начнется некая важная и новая синтетическая эпоха, гармоническая, только синергическая эпоха, вот что значит Третий Рим как идея развития, идея развития в XXI веке.

Поэтому многие левые патриоты здесь в России совершенно недооценивают личность патриарха Кирилла и то, что он делал в Латинской Америке, личность митрополита Никодима. Я до сих пор встречаю, даже в наших изборских органах печати нападки на  Кирилла, на Никодима как на якобы экуменистов, сторонников католицизма. Да, они сторонники диалога с католиками против секулярного тоталитаризма. А как еще вести диалог с Латинской Америкой, с католической? С полностью его, полно божественном замысле нет.

Патриарх Кирилл подчеркнул, что никаких драматических компромиссов у ней не будет, но цивилизационный диалог против воинствующего секуляризма, против религии человекобожия, о чем он говорил в неделю торжества православия, необходим. И то, что он произнес Латинской Америке, должно быть услышано миллионами. К сожалению, в связи с ригидностью наших информационных систем ведения информационно-психологической войны, это не услышано, это не подхвачено, к сожалению. Если даже в наших СМИ на него продолжаются нелепые нападки, а личность митрополита Никодима,  я считаю, как человек метафизических настроений, я это и говорил Проханову, что вы никодимовец, вы говорите о воцерковлении советского периода, воцерковлении СССР, это к митрополиту Никодиму, для чего ее поносить в наших изборских органах? Наоборот, нужно…

Именно эта тема, синтеза XX века и левого наследия, державного наследия с традиционным православным богословием, и даст тот импульс идеологического первенства России, да, идеи Третьего Рима, идеи развития в XXI веке, идеи сверхдержавы, крепко стоящей на своих великих традициях, которые больше, чем 20 лет, больше, чем 100 лет, которые намного старше Соединенных Штатов антихриста, Америки, которые стали носителем зла и угрозы всему миру. Вот это будет подхвачено интеллектуальными кругами, в том числе и Латинской Америки. Вот то, что было сделано  патриархом в феврале, должно получить свое мощное продолжение.

Если будет переведено, ретранслировано, растиражировано, и вот эти центры планирования, и, не побоюсь слова, пропаганды, они должны заработать. Такой мощнейший импульс, который был дан патриархом Кириллом в феврале, он не должен заглохнуть. Это был реальный ответ на попытки США восстановить контроль над Латинской Америкой, эти попытки мы видим. Как показал наш круглый стол, ситуация лучше и сложнее. Да, и в принятых фигурам Макри и к другим фигурам, больше шансов для нас, хотя да, США пытается там все сделать – убрать Киршнер, поставить правых и так далее.

Но синтез, русско-византийский синтез, он позволяет нам возглавить это идеологическое  лидерство, дать полноценную альтернативу Соединенным Штатам, которые не имеют будущего, их цивилизационный тупик очевиден. И важно, и все, как говорится, карты у нас в руках, все шансы, все аргументы, чтобы к этому прийти. И патриарший визит должен быть подкреплен не только нашим круглым столом, а целым цунами цивилизационного диалога, цивилизационной русской альтернативы, России, Латинской Америки, Россия, БРИКС, и увенчан ею. Спасибо за внимание.

 

Шуванов С.А.:

– Я бы хотел добавить. Значит, мы должны говорить не только о визите, но мы должны говорить и о встрече руководителей двух конфессий. Это очень ложится на тематику нашего круглого стола, придает ей совершенно новое  качество. Это событие политического характера, там отсутствуют практически межконфессиональные сложности.

 

Фролов К.А.:

– Да, она гораздо больше геополитична.

 

Шуванов С.А.:

– Это может стать одним из направлений, должно стать одним из направлений и одной из основ построения вот этого самого диалога на перспективу. Это очень важно. Я бы хотел сделать так небольшое дополнение по кубинской проблематике. Фидель был революционным демократом, марксизмом там и не пахло. Американцы сделали из него… да, они взорвали, они не заморачиваются. Значит, когда Куба… Кубинцы нашли бы способы… Их антиамериканизм базируется на двух исторических травмах. Первая травма – они себя  освободили, разгромив очень неплохую колониальную испанскую армию, это последняя испанская колония. Американцы тут же взрывают на рейде Гаваны свой крейсер, и под этим предлогом громят испанский флот. И становятся хозяевами положения на Кубе.

Вот эта историческая травма, когда народ поднялся, а его посадили, собственно, на кол, это первая травма. Она искала выход, а это передается на уровне подсознания. Я работал на Кубе, я это знаю. Вторая травма – это то, что американцы превратили Гаваны в публичный дом. И кубинцы не хотят, чтобы их сестры, дети и женщины разделили эту судьбу. И третье добавилось. Из колоний кубинцев, которые обосновались в Штатах, благодаря мощной  системе льгот и поддержки выросла очень сильная экономическая сила. Так кубинцы не хотят, чтобы их скупили на корню. Вот эти три обстоятельства будут определять развитие событий на Кубе.

 

 

 

Слово предоставляется Батчикову Сергею Анатольевичу, постоянному члену Изборского клуба.

 

 Батчиков Сергей Анатольевич - Постоянный член Изборского клуба, Директор Центра проблем управления крупными социально-экономическими системами Международного научно-исследовательского института проблем управления.

 

– Я представлюсь. Я постоянный член Изборского клуба, и вообще всю свою сознательную жизнь в той или иной мере занимался Латинской Америкой. Я был студентом Виктора Ярославовича Вольского, мы работали вместе в  институте Латинской Америки. Потом я возглавлял Главное управление по торгово-экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки, когда Глазьев был министром, когда Авен и Глазьев были министры, я был начальником главка по торгово-экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки.

Я хотел бы добавить к тому, что здесь говорилось. Я присоединяюсь к тем словам, которые были произнесены по двум цивилизациям, по генерации и генерированию смыслов, общечеловеческих. Я хотел бы просто тезисно, не отвлекая уже время, сказать, почему Изборский клуб, почему Латинская Америка. Изборский клуб создавался как некий центр конструирования будущего. Будущее невозможно прогнозировать, невозможно предсказывать, его можно только сконструировать. Будущее существует сначала в воображении, потом в воле, то есть говорим о действии, и потом – в реальности.

Вот создать сначала образ желаемого будущего, это концептуальная проблема спроектировать этот образ и его наполнить смыслами для того, чтобы увлечь, как говорил мой коллега,  движущие силы этим образом, строительством этого образа. В данном случае и Россия, и Латинская Америка имеют возможности, на самом деле, создавать образы будущего, создавать желаемое будущее. Это, прежде всего, потому, что эти две цивилизации были наполнены, хотя латиноамериканскую можно рассматривать как производную от Европы, хотя я хотел бы сказать, что это не совсем так.

Учитель, а впоследствии – сподвижник Боливара, Симон Родригес, писал вскоре после освобождения от колониального ига: «Не ссылайтесь на мудрость Европы – это легкий аргумент. Сорвите с Европы блистательную вуаль, и вы увидите страшную картину ее нищеты, ее пороков. Совершенство частностей контрастирует с полной непригодностью целого. Моя мысль вам покажется дерзким парадоксом. Но что же, события докажут и уже доказывают эту бесспорную истину. Америка не должна рабски подражать. Америка должна создавать заново».

Говоря, прежде всего, об Америке, он имел в виду, конечно, Латинскую Америку, потому что латиноамериканцы всегда называют Северную Америку, так и называют – «North America». Для них America – это Латинская Америка. Итак, North America – это представитель США, а America – это Латинская Америка. И поэтому Америка не должна рабски подражать, она должна создавать заново, создавать новое будущее, новые смыслы, генерировать их.

Этим же занимается Изборский клуб как центр конструирования будущего. Мы занимаемся созданием образа будущего, что отражено в нашем издании, в наших работах.  И мы работаем над стратегиями. Вот Сергей Юрьевич Глазьев, который возглавляет эту группу, которая работает над экономической и социально-экономической моделью развития, тоже член Изборского клуба, и поэтому в данном случае мы плотно работаем с кубинскими товарищами, мы выступали с ним на конференции на Кубе, которая подразумевала модель развития, социально-экономического развития новый альтернативный, не американский вариант будущего.

В этой связи мы и хотели провести здесь в Изборском клубе этот круглый стол, посвященный именно такому цивилизационному вопросу, А именно – образ будущего, который говорится, что есть только культурная самобытность Латинской Америки, которая разработала концепцию, которую  разрабатывали в UNAM, который здесь уже звучал, в Национальном автономном университете Мехико. И занимался этим Леопольд (...), к нему примыкало достаточно мощное ядро российских, советских латиноамериканистов, которые занимались той же культурной самобытностью Латинской Америке и возможностями ее развития.

Экономические тоже модели, которые создавались в Латинской Америке, это Пребиш, Фуртадо, это люди, которые говорили о зависимом капитализме, о невозможности модели метрополия, зависимая периферия, периферийного капитализма, развиваться и создавать альтернативную модель, и выступили с новой моделью развития Латинской Америки. Это те люди, которые на самом деле были  концептуалистами, и в 50-60-х годах создали новый совершенно парадоксальный образ Латинской Америки. Он отличается от других цивилизационных образов и других моделей развития.

В этой связи мы и хотели провести здесь, чтобы обменяться с нашими коллегами. Я считаю, что необходимо поддержать институт Латинской Америки в его работе по латиноамериканистике, для того, чтобы с нашими коллегами, латиноамериканцами, создать вот такое взаимодействие перманентное, в виде круглых столов, возможно, конференций по реальному проектированию будущего. Спасибо.

 

Шуванов С.А.:

– Спасибо огромное. Прежде, чем предоставить заключительное  слово Олегу Васильевичу, хочу сказать, что, действительно, в начале  было сказано о том, что наряду с двусторонними отношениями, наряду с прагматическим подходом нужно смотреть вперед. И чем дальше мы сможем заглянуть, тем более эффективно у нас будет и то, и другое, и появится что-то новое абсолютно, абсолютно компетентное и конкурентное. Существует целая гамма невостребованных цивилизационных возможностей, в них скрыты важные ресурсы системного выхода, поиск системного выхода из глобального кризиса.

 

Розанов О.В.:

– Уважаемые коллеги, друзья (я надеюсь, что за три часа мы уже стали друзьями) нашего замечательного общения. Я хочу сказать всем большое спасибо, что вы сегодня пришли к нам в Изборский клуб, провели замечательный  концептуальный круглый стол, и в очередной раз подтвердилась истина о том, что там, где собрались трое русских, начинается борьба за мир во всем мире. Мы периодически отвлекались от темы Латинской Америки, мы боролись за мир во всем мире, с глобальным доминированием англосаксонской цивилизации. Все это укладывается в парадигму Изборского клуба.

Я думаю, что этот первый круглый стол не оказался тем самым первым блином, который не получается, как правило. У нас получился замечательный круглый стол. Мы продолжим обсуждение темы Латинской Америки в этих стенах. Хочется сказать о том, что  Россия и Латинская Америка – это очень похожие в своем ментальном развитии части света. Я думаю, что сегодня мы попытались найти какие-то ответы на волнующие нас вопросы, а то, что не успели сделать, продолжим в следующий раз.